povodok

Кстати! А у казахов какие-нибудь заморочки на этот счет есть? Может это общее для кочевников?

Я увлекаюсь рыбалкой. Предпочитаю совмещать это увлечение с путешествиями. Рыбачил во многих местах - Тыва , Эвенкия , Красноярский край , Бурятия. Собираюсь на следующий год приехать в Монголию. Слышал различные версии по поводу того , что монголы не ловят рыбу. Очень хотелось бы прояснить для себя это обстоятельство. Если не трудно , объясните , пожалуйста , с чем связаны эти ограничения или запреты.

Я в детстве думал , что на украинском говорят только дремучие сельские жители , потому , что в школе не учились. Видимо , на счет дремучих яне сильно ошибался!

Может славянам тоже застолбить немного хуннского генофонда? Или вакансий уже нет?

Во жгут , хлопцы! Особенно про невинных украинских девушек! Я думаю , если бы в окупации учавствовал нынешний московский бомонд , то досталось бы и парням!

К вопросу о Гумилеве и его представлении об Ашина. Он говорит , что " пятьсот семейсв" возникли из смешания разных родов" , обитавших в западной части Шэньси , отвоеванной в 4 в у китайцев хуннами и сяньбийцами. Я лично не верю в "тюркское" произхождение хуннов. Если эти "смешанные семейства" вышли с территорий , занятых сяньбийцами и хуннами , то как они оказались тюркоязычными? Понимаю , что задаю наивные вопросы , но может кто-нибудь выскажет свою точку зрения спокойно и без надрывного -"Сам дурак!".

Аrсен Спасибо за комплимент! Но мне еще далеко до здешних старожилов! История вообще благодатная почва для творчеста , поди проверь! Khagan С удовольствием бы , но к сожалению не обладаю фундаментальными знаниями в этом вопросе! Но та информация о произхождении славян , что доступна в средствах массовой информации не дает ясной картины , а порой вызывает оторопь. Особенно рассуждения на тему кто самый славянистый славянин!

Khagan А как же тогда быть с утверждением , что Ашина с " пятьюстами семей" пришел с юга?

АксКерБорж И все же я больше склонен доверять Гумилеву , уж извините! По моему , мы по разному понимаем значение словосочетания "тюркские племена". Вы категорически не допускаете того , что многие из этих "тюркских племен" изначально были монголоязычны. По вашему выходит , что алтайские нагорья выплескивали готовых "тюрков" практически в пустынное пространство. Не верю я вашим умозаключениям! Однобокие они какие-то! И хунны, по вашему , тоже тюрки хоть и пришли не с Алтая! Выходит , пожили эти самые "тюрки" на территории нынешней Монголии , при этом называя себя монголо-татарами , победили всех кого можно , а потом взяли и отдали все свои родные земли этим самозванцам -халха да и откочевали спокойно на запад! Какие-то альтруисты , выходит! Мне все же кажется , что прав Гумилев , называя степи монголии "плавильным котлом" , где встречался поток племен носителей прототюркских языков с восточным потоком монголоязычных племен! И как бы вам не хотелось это признавать , ваши предки не всегда говорили на тюркских наречиях! И еще , скажите в Казахстане пересмотр истории - это государственная программа ? Или это инициатива энтузиастов - одиночек?

Khagan Если вы имеете ввиду монголоязычность Ашина , то да! Л.Н. Гумилев в своей книге "Древние тюрки" говорит об этом однозначно. И еще , он указывает на то , что титулатура в Тюркском каганате была позаимствованна из монгольских языков. Именно из-за того , что род вождей Ашина был первоначально монголоязычен. И еще Гумилев пишет , что к 5 веку межплеменной язык общения был сянбийский.

А что , тюрков-землепашцев не бывает?

А как же тогда быть с утверждением Гумилева о том , что монголы пришли на свободные земли? Или выйдя из леса они автоматически стали тюркоговорящими? И еще , по словам того же Льва Николаевича тюрки , как таковые , были малочисленным народом оставившим после себя лишь имя. И сам Ашина был монголоязычен. Перед нашествием монголов территорию современного Казахстана заселяли в основном племена кипчаков и огузов , единной власти давно не было и каждое племя жило само по себе , что поспособствовало завоеванию монголов. И монголы очень поспособствовали образованию новых родоплеменных связей. Оттуда , скорее всего , и ваша родоплеменная память! Да , и вспомните про половцев , они же выходцы из ваших мест. Можно сказать , родственники! И вспомните , как их недолюбливали монголы? С чего бы , если по вашим утверждениям ваши предки это и есть монголы ВХ.?

А конкретно по жалаирам я вижу картинку так; пришел хан с войском в новые земли (не знал он тогда , что это Казахстан!) , остановились , разбили лагерь. Есть враги? Нет. Так , отдельные людишки кочуют , беспризорные по разным причинам. Позвать мне сюда главу рода жалаир!- велит ВХ. - Видишь эту степь , от того распадка и до той дальней горы , я хочу даровать эту землю твоему роду за ..... , пользуйся! Она теперь принадлежит твоему роду со всеми здешними людишками и скотом их! И стали жалаиры владеть этой землей. Но было их мало , т.к. надо было дальше идти с ВХ. Было их , например 1/100 с местными жителями. Но они главнюки! За ними маза в лице ВХ! И куда местным людишкам деваться? Один путь , рано или поздно тоже стать жалаирами! А это уже дело техники и времени! Вот так , примерно , и были брошены монгольские песчинки в местный субстрат. И , как в химии , пошла кристаллизация , которая со временем привела к этногенезу казахского народа. Причем , я для себя не исключаю , что предки тех "людишек" в свою очередь поучавствовали в этногенезе монголов. Короче , напутано было в ваших степях не меньше , а то и больше ! чем в нашем славянском мире!

АксКерБорж А как вам сентенция ; ты сердишься , значит ты не прав!? Все ваши аргументы построенны в основном на языковой основе. Вы пытаетесь доказать тюркоязычность племен , первоначально учавствующих в создании Монгол Улуса. Из чего у вас следует , что тюркоязычный Казахстан имеет больше прав на наследие ВХ , чем монголоязычные Халха. Но Лев Николаевич неоднократно писал в своих трудах , что тюркоязычность и этническая принадлежность это абсолютно разные вещи! Не углубляясь особо , хочу привести в качестве примера США. За триста лет у них сложилась определенная англоязычная культура , и сейчас чернокожий американец , являясь носителем этой культуры , не будет лишний раз вспоминать про плантации. И разговаривать на языке своих предков. И если бы не цвет кожи , он бы ничем не отличался от других американцев. Фамилии те же , имена те же , история общая! Но этнически это абсолютно разные типы. Так и в Казахстане , тюркоговорящий субстрат в результате завоевания воспринял привнесенные названия родов , обычаи и мировосприятие своих завоевателей и сделал их своими.

enhd По форме грубовато , но по сути - все верно! Гумилев с вами полностью согласен! А казахским любителям истории не на что обижаться , первые начали.

JALAIR Открыл вашу первую ссылку и у меня заболела душа за греков. Одни греческие названия!

Дорогие казахские братья! Восхищен вашим напором , энтузиазмом и сплоченностью! Теперь я убедился , что самые тюркские тюрки проживают именно в Казахстане , ибо все остальные , видимо , неправильные тюрки, почему-то не претендуют на наследие этих "диких монголов" . Хотя тоже могли бы , конечно , в порядке очереди. Скажите , уважаемые , почему когда вы говорите "Бодончар был тюрком" мне мерещится , что вы говорите "Бодончар был казахом"? Преклоняюсь перед вашим "новым виденьем" истории! Правильно! Нужно без всякого сожаления отбрасывать все "ненужное" из трудов предидущих историков , а оставлять только то , что вписывается в вашу стройную теорию! И не останавливайтесь на семье ВХ! У вас впереди еще столько неясных эпизодов в истории! Шумеры , египтяне и даже троянцы , они все ждут таких вдумчивых и смелых исследователей! А монголы , что вам монголы! Великий казахский народ Байканур построил , а монголы до сих пор по степи с юртами шлындрают! Да, ваще! У них молоко-то по правильному не переваривается , буквально на губах не обсыхает , а туда же!

asan-kaygy Извините , не прочитал ваше сообщение. Понимаю , что бесплатно не получится. Готов заплатить. Дайте , пожалуйста , информацию.

jvarg Точно! Я ж по телику смотрел! Тогда так. Где в Красноярске можно здать соскоб на анализ ДНК? Или куда можно послать этот соскоб?

Уважаемые! Подскажите, как в Красноярске можно сдать кровь , мне стало интересно!

JALAIR Одна половина России принадлежит тюркам , а вторая белым медведям! Вам чего , в Казахстане тесно или это кровь предков?

Anwar Значит Путин думает также как я и еще несколько миллионов русских? Очень интересный факт! А чего там про Киев? Первую половину понял. А вторая на каком-то диалекте?

Может быть. Ваше право. Но дорожка , мне кажется , не простая и скользкая. Присутствует политический туман и легкий запашек национализма. Мне больше нравятся вопросы относящиеся к доимперским временам. Также как и в русской истории , там больше романтизма и меньше политики! Короче , ближе к природе!

АксКерБорж Не обижайтесь. Я дилетант и по этому руководствуюсь в основном своим жизненным опытом и некоей эмоциональной составляющей , присутствующей в любом споре. На этом форуме я появился, пытаясь найти ответ на несколько вопросов - кем были люди "плиточной культуры"? Как они сосуществовали с людьми культуры херексуров? И можно ли проследить их потомков? У меня сложилось мнение , что эти вопросы не очень интересны для этого форума , видимо , по причине своей смутности. Но корни всех здешних споров , мне кажется , произрастают именно с тех смутных времен. И вопросы о принадлежности того или иного рода или племени к тюркам или монголам врядли, во времена ВХ, рассматривались с современной точки зрения. Я думаю , не было в те времена чистокровных монголов или , например , найманов. Важна была принадлежность к определенному роду. Если род по каким-то причинам погибал , его остатки могли , в силу обстоятельств , влится в другой , более сильный род. И не всегда была возможность выбирать принимающий род по языковой либо национальной принадлежности. По этому я не понимаю причин для изыскания каких-то доказательств о тюркском произхождении ВХ. Вполне возможно , или даже , скорее всего в его жилах была и тюркская и монгольская кровь. Важны его мироощущения , а ощущал он себя , судя по всему , монголом. Также как и его предки. И не важно теперь уже , какой процент немонгольской крови был в его жилах! В историю он вошол ВЕЛИКИМ МОНГОЛОМ!

Это я про "научные" изыски АксКерБорж .