povodok

Еще и ябеда!)))

Есть подозрения , что в рыбалке вы такой же дока как в истории!)

Професор , и где вы только находите такие интересные статейки?)

Безусловно , с частью плиточников именно так и произошло! Если рассуждать на эту тему , встает несколько закономерных вопросов; куда делись плиточники , если их оттеснили?(Культура заканчивается ровно в то время , когда образуется империя Хунну. Если бы плиточников оттеснили , культура продолжалась бы в каком-нибудь локальном месте.) Почему курганы хунну очень часто соседствуют с плиточными могилами? Почему стилистика плиточных бронз плавно перетекает в хуннскую? Ну и т.д. Я уж не касаюсь генетики. Но , вместе с теми приметами , что говорят об ассимиляции , есть и следы военных конфликтов. Понятие "археологическая культура" весьма коварно! Носить джинсы не значит быть американцем!) Хотя...есть некоторая локальная концентрация. В Читинской области (Забайкальском крае) могильные поля плиточников особенно впечатляют своими размерами и количеством могил. Местами переваливают за тысячу! Правда , нигде не читал и сам не видел , есть ли по соседству хуннские курганы...

Боюсь огорчить вас , но я читал достаточно много литературы на тему древних кыргызов , в том числе и Юань Ши. Другое дело , что я не озадачивался той тематикой , на которую вы здесь пытаетесь дискутировать. Будет время , попробую ответить с цитатами из Юань Ши. А вам рекомендую почитать археологическую литературу на этот счет. Возможно , многие вопросы отпадут сами собой.

Честно говоря , этой темой не озадачивался. Надо почитать Юань Ши. Единственное , что сразу приходит в голову , это ранжир рек. Есть реки более значимые для тогдашнего населения и более заметные для китайских хронистов. Есть менее значимые. Например , и Июсы и Ус начиная разбег в горах , плотно покрытых тайгой , выходят на степные равнины , что очень привлекательно для частично оседлого населения долины Енисея. Поэтому , такие реки как Июсы , Ус , Абакан , Туба достаточно часто упоминаются в контексте кыргызов китайскими хронистами. А вот реки , основное течение которых проходит в таежной зоне , либо вообще не упоминаются , либо мне это не известно. Например Кизир , Казыр , Мана , Шинда , Агул ...хотя водостоки вполне сравнимые.

На реке Ус был. Впадает в Енисей с восточной стороны южнее Саяногорска. Долина Уса богата памятниками разных эпох , в том числе и кыргызскими. Дорога , ведущая из Красноярского края в Тыву называется Усинский тракт.

В некотором смысле!) Имею приличную коллекцию фотографий и предметов.

Я ж про это и говорю! Ничто не поможет , даже мои фото!) Тема уж больно изученная.

Это тоже пустопорожнее , уж не обижайтесь. Недели через две-три планирую посетить место слияния Июсов , говорят там остались какие-то валы. Если найду , сфотографирую. Вот это ближе к истории кыргызов!)

Кыргызы , я бы сказал , сильно избалованы вниманием историков и археологов. Найти в их истории лакуны очень сложно , тем более в таких трудах как Юань Ши. Возможно , появятся новые малоизученные первоисточники , прольющие новый свет , но пока про таковые не слышно. Вот и остается лишь путь не правильный , искать истину в созвучиях либо выдергивать куски информации из разновременных первоисточников и на этом основании делать какие-то выводы.

Да какое же оно ошибочное? Вы же пытаетесь передвинуть кыргызов на запад , или я не прав?

Это безусловно! Но , читая ваши реплики , может создастся впечатление , что вы заостряете внимание на том , что слияние Июсов было центром . Это верно лишь на определенном этапе , как раз в эпоху Юань. До монгольской экспансии , ставка ажо располагалась восточнее. В период великодержавия и вовсе , на правобережье Енисея.

Все равно , разница почти в четыреста лет! Некорректно объединять два источника со столь большим временным лагом.

Надо учитывать временной разрыв. Русские застали кыргызов спустя века от описываемых китайскими хронистами событий. Не было уже "кыргызского великодержавия" , была вассальная зависимость от джунгар.

Или руки у них не из того места , или применение нам не известно. Но , так называемые гирьки-волкобои рассыпаны ровным слоем по всей Центральной Азии.

Суть в том , что современные реконструкторы попытались перебить всех волков , но попытки не впечатлили.

Есть такое понятие , как "волкобой". Что говорят казахские традиции на этот счет?

Это уже восьмидесятый уровень!)))

Кайрат , вы всерьез ставите себя на один уровень с Сабитовым?)

Если это принципиально , пусть будет последнее слово за вами!)

Я утверждал , что статуи разрушались племенами , пришедшими на эти земли , но не имеющими культурных связей с людьми , воздвигшими эти статуи. Если по мнению Бартольда это были монголы , в чем вы видите противоречие?

Мы же рассуждали о ботинках пазырыкской культуры , а это железный век , если вы не в курсе!) Я опираюсь на те источники , что написаны профессионалами историками и археологами. А на труды по историческим вопросам , но написанными архитекторами , журналистами , математиками и адвокатами я не опираюсь , ибо беллетристика и фантастика!)

Не внимательно читаете. В этот список вы забыли добавить тюркские племена. Кто найдет конкретный пример со стопудовой привязкой к конкретному языку в культурах железного века Центральной Азии , точно получит мировую известность!) Говорить о тюркоязычности тех или иных народов можно только с момента появления рунической письменности , да и то , копья до сих пор трещат! Все остальное это теории , домыслы и "хотелки" , как у вас. И тут речь не идет о любви или не любви , а всего лишь о достоверности или недостоверности приводимых аргументов.

Что за бред! Если я не поддакиваю вам , значит не люблю тюрков?! У меня складывается мнение , что вы сами не любите тюрков , если речь не идет о казахах!))) Да и вообще , рассуждать о народах и национальностях с точки зрения любишь-нелюбишь как-то даже неприлично. Это же не футбольные команды!) Вы не можете сформулировать четких критериев понятия "тюрк" в отношении древних насельников Алтая , в частности "пазырыкцев", и это вполне понятно. Потому , что тюркская общность сформировалась гораздо позже. Исходить надо из имеющихся данных , а не из своих "хотелок". Никто не оспаривает наличие племен , говорящих на пратюркских языках в первом тысячелетии до нашей эры. Так же как и наличие индо-иранских , самодийских , угорских и прамонгольских языковых групп. И все эти группы имели примерно одинаковый образ жизни , схожее мировоззрение и материальную культуру исходя из географических и климатических условий , вынуждающих всех этих людей искать сходные методы выживания. Плюс , постоянные контакты с соседями , перенимание передового опыта в способах хозяйствования и мировоззрения. Периодически , среди этих групп выделяются лидеры, оказывающие более сильное влияние на окружающие племена , и племена , находящиеся под этим влиянием , могут поглощаться либо инкорпорироваться более сильным соседом. Иногда и вплоть до смены языка. На какой-то исторический момент племена , говорящие на тюркских наречиях вышли на лидирующие позиции и пошел процесс тюркизации . Если привлечь исследования генетиков , можно четко увидеть , что были общие предки у всех народов Евразийского континента. Шел процесс постоянного отделения и почкования. Это касается и языков и народов. Чем дальше в глубь веков , тем ближе к первоначальному субстрату , тем более размыты границы между языками и этносами.