oquzer

:ost1: Уважаемый господин Farroukh! Вдруг вспомнил Трубецкого: МЫСЛИ ОБ ИНДОЕВРОПЕЙСКОЙ ПРОБЛЕМЕ [1] (Трубецкой Н.С. Избранные труды по филологии. - М., 1987. - С. 44-59) "...Учитывая эту общую склонность к "цепному" географическому расположению языковых семейств, а также и то обстоятельство, что, как было уже указано выше, все структурные черты индоеропейского языкового строя порознь встречаются и в неиндоевропейских языках, можно с некоторой степенью вероятия определить приблизительное географическое место возникновения индоевропейского языкового строя. "Соседями" древнейшего языка (или языков) индоевропейского строя, могли быть только две большие группы языков (точнее, языковых семейств), из которых одну условно можно назвать "урало-алтайской", а другую - "средиземноморской". Урало-алтайская группа (включающая в себя семейства угрофинское, самодийское, тюркское, монгольское и маньчжуро-тунгусское) объединяется с индоевропейским наличием номинативно-аккузативной (именительно-винительной) конструкции ("пункт 6"), а сверх того, наиболее западный член этой группы, семейство угрофинское представляет свободное грамматическое чередование согласных ("пункт 5"). Средиземноморская группа языковых семейств (представленная ныне языками севернокавказскими, южнокавказскими, семитскими, баскским, может быть, также и берберскими языками, а в древности еще и вымершими языками Малой Азии) совпадает с индоевропейским строем в "пунктах" 1, 2, 3 и 4-м, но отличается от него неизменностью согласным и эргативной конструкцией (чуждой, впрочем, семитским языкам) [2]. Индоевропейский языковой строй является связующим звеном между строем урало-алтайским и средиземноморским, и потому возникновение индоевропейского строя естественнее всего локализовать где-то между областью урало-алтайских языковых семейств, с одной стороны, и средиземноморских семейств - с другой. В то же время следует заметить, что дравидские языки в Индии представляют с урало-алтайскими языками целый ряд общих черт языковой структуры, причем эти черты индоевропейским языкам чужды. Это делает невозможным локализацию возникновения индоевропейского строя в областях, расположенных между урало-алтайскими и дравидскими языками, то есть в Иране или в северной Индии. Еще менее вероятны более восточные локализации, при которых индоевропейский строй должен был бы играть роль промежуточного звена между урало-алтайским и китайским или между урало-алтайским и тибето-бирманским языковым строем. Таким образом, место возникновения индоевропейского строя определяется и положительно и отрицательно: это есть область, лежащая между областями урало-алтайской и средиземноморской групп языковых семейств и не вклинивающаяся между урало-алтайскими и дравидскими языками. ...Все перечисленные выше факты как будто указывают на то, что в своем историческом развитии индоевропейские языки все более и более отдалаются от языкового типа, представленного современными восточнокавказскими языками, и приближаются к типу, представленному языками угрофинскими и алтайскими. Обстоятельство это может быть, конечно, истолковано разными способами. Можно видеть в нем отражение особых "исторических" (точнее, доисторических) событий в жизни индоевропейского "пранарода" и пытаться восстановить эти события. При известной доле воображения и при ловком обращении со скудными и допускающими самые разнообразные толкования данными доисторической археологии можно нарисовать довольно яркую картину "истории индоевропейского пранарода" и его отношения к другим "прарасам" и "пранародам". картина эта, может быть, будет занимательна, но... научно неубедительна. А потому мы склонны принять иное толкование вышеприведенных фактов. Мы видим в переходе от восточнокавказского языкового типа к урало-алтайскому некий естественный процесс. Представленный современными севернокавказскими (особенно восточнокавказскими) языками языковой строй с гипертрофией флексии [6], несомненно, гораздо менее прозрачен, экономен и удобен, чем строй, представленный урало-алтайскими языками и покоящийся на приницпе так называемой агглютинации. Если лингвисты до сих пор считали языки агглютинирующие более примитивными, чем флектирующие, то поступали они так, очевидно, только в силу эгоцентрических предрассудков, являясь сами представителями разных индоевропейских, а следовательно, флектирующих языков. Отрешившись от этих предрассудков, следует признать, что чисто агглютинирующие языки алтайского типа с небольшим инвентарем экономно использованых фонем, с неизменяемыми корнями, отчетливо выделяющимися, благодаря своему обязательному положению в начале слова, и с отчетливо присоединяемыми друг к другу всегда вполне однозначными суффиксами и окончаниями, представляют из себя технически гораздо более совершенное орудие, чем флектирующие языки хотя бы восточнокавказского типа с неуловимыми корнями, постоянно меняющими свою огласовку и теряющимися среди префиксов и суффиксов, из которых одни наделены определенным звуковым обликом при совершенно неопределенном и неуловимом смысловом содержании, другие же при определенном смысловом содержании или формальной функции представляют несколько разнородных, не сводимых друг к другу звуковых видов. Правда, в большинстве индоевропейских языков принцип флективности выступает уже не в таком гипертрофированном виде, как в языках кавказских, но до технического совершенства агглютинирующих алтайских языков еще далеко. О том, что, вопреки утверждениям индоевропейских лингвистов, агглютинирующий строй по сравнению не только с гипетрофированно-флектиирующим, но и с умеренно-флектирующим представляется некоторым идеалом, - об этом свидетельствуют опыты создания искусственных языков. Шарль Балли совершенно верно заметил, что эсперанто, который состоит исключительно из индоевропейских лексем, тем не менее является языком чисто агглютинативным. Таким образом, когда индоевропейцы хотят "исправить природу" и создать более совершенный искусственный язык, они невольно упраздняют флективность и прибегают к агглютинации. Между тем обратное явление было бы немыслимо: нельзя представить себе финна, эстонца, венгра, турка или японца, который, желая создать более совершенный искусственный язык, стал бы упразднять принцип агглютинации и вводить принцип флексии. Итак, индоевропейские языки возникли в процессе преодоления гипертрофии флексии, стремясь к рациональной агглютинации как к идеалу. В этом процессе они, однако, не дошли до конца, не успели создать в "доисторический период" устойчивый тип языкового строя, подобного, например, строю алтайскому. А потому они и продолжают эволюционировать все в том же направлении, не порывая, однако, с некоторыми элементами своей "переходной" структуры. Это и делает их столь изменчивыми, особенно по сравнению с языками алтайскими. " Более детально, см.: http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm Ну и где же тут, "арийский" или "ИЕ-ский" гаплотип? С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемые дамы и господа форума! Собираю материал о "дравидизмах" в тюркском. Тема очень актуальная. Об этом писали в разное время разные ученые. Основные моменты проблемы: 1) дравидизмы в тюркском указывают на соседство прототюрок с дравидами? 1.1) если да, то когда и где было это соседство? 2) указывают на общие корни (напр., гипотетическая языковая семья в Перед.Азии "Дравидо-Урало-Алтайское") 3) указывает на то, что дравиды жили на Алтае? 3.1) протодравиды были монголоидами? 4) указывает на то, что прототюрки жили в Передней Азии? 4.1.) прототюрки были долихокранными европоидами средиземноморской ветви? 4.2.) прототюрки имели несколько ветвей: оседлые от Передней Азии до западного Китая и кочевые от от Север. Кавказа до восточной Центр.Азии? Даю наводку для начало: http://www.ethnonet.ru/ru/pub/1203-03.html#_edn25 С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Урянхаец! Меня тоже интересует несколько русских слов. Понятно, что в русском есть тюркизмы начиная еще с древнеславьянского (отпечатанных в церковно-славьянском, напр. хоругв и т.д.). Но, есть слова и поздние. Но, мне интересно несколько слов которых я сам "отметил". Например, слово (глагол) "тас-кать" или "тащ-ить". В западно-тюркских я заметил это слово, даже в турецком : "tash-mak", в том же значении. В азерб. кажись, такое слово тоже есть... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин jvarg! Была и живет версия о том, что греческий "скиф" искаженная форма "ишгузай" из древнесемит. источников. В греческом сочетание букв "th" звучит как "ф" (напр., Афины - Athena), в латинском как "з" или "с" (напр., Thank you). Ангичане скифов называют "скуз" (skuth). Была и есть версия что древн. семитское наболее близко отражало название этих пришлых в Месопотамию племен и возможно это искаженное от древнетюрк. соц.-полит. термина "ич-огуз", т.е. чистокровные", "царские племена", "племена внутренного круга" Да и на форуме обсуждалась данная тема... http://forum.eurasica.ru/index.php?showtopic=2884&st=0 Ну если скифы - арийцы, то арийцы были тюрко-алтайцами ?! С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Farroukh! К сожалению я не смог открыт файл книги Гамкрелидзе И Иванова. Но, у меня есть выдержки из этой книги (авторы те же, "ИЕ-ский язык и ИЕ-цы", Тбилиси, 1984, ч.П).В странице 865-866 есть сносочка. Коротка цитирую:" Термин "первоначальный" в отношении распространения ие-го праязыка на опред. территории следует понимать, строго говоря, в хронологич.-х рамках истории этого языка, т.е. «первоначальная» территория распр., как область праязыка…При этом в рамках настоящего исследования, не ставиться вопрос о том, ОТКУДА МОГ БЫТЬ ЗАНЕСЕН ИЕ-СКИЙ ПРАЯЗЫК НА ЭТУ «ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ТЕРРИТОРИЮ.» Господин Farroukh, авторы даже продолжают "Не исключено, что эта «первонач.» территория расп. ИЕ-ского праязыка вовсе не окажется «первоначальной» с точки зрения еще более древней истории праязыка и ее носителей…» Вот это ПШЫК! Так о чем же тогда эти два умника писали книгу? Они так размыли свою цель что трудно понять их. Всего одной сносочкой… Если взять их логику, то испанский язык может быть родом из Латинской Америки… Да и они, очень тенденциозны… В этом же томе, в списке литературы отсуствует название книги Даниленко, хотя еще в 1974 году в этой своей книге ("Энеолит Украины") тот придерживался мнения о Перед. Азиатском происх ИЕ-цев. Но, Даниленко, в то же время принимал теорию «скрещивания» Уленбека, о возниковении ИЕ-ского как синтеза средиземноморского (семито-кавказского) и урало-алтайского компонента. Эту теорию поддержал и Горнунг еще в 60-х годах. Но, Гамкрелидзе и Иванов в писанине своей не упоминают ни Уленбека,ни Горнунга, ни Даниленко… А я знаю почему… Все эти утверждали об «тюрко-алтайских» корнях названий дом.животных в гипотет. праИЕ-ском. А это удар и по теории «молодости» пратюркских языков и по теории «монголоидности», «восточно –евроазийской изначальности» ностиелей пратюркского… А теорию о «передн. азиатских корней» ИЕ-ского праязыка раскритиковали и ДьяконовИ. М. (его, "Пути и судьбы", журнал «Знание-Сила», № 9, 1988), и Смирнов К. Ф., Е.Е. Кузьмина (их , Происхождение индоевропейцев в свете новейших арх. открытий», М., 1977, стр.75) Хотя для меня что Гамкрелидзе, что Кузьмина одно и тоже, ие-заторы. Но даже среди них согласия нет на счет ИЕ-ской прародины… С уважением, Oquzer…

:ost1: Уважаемый господин jvarg! Кем "общепринятая гипотеза"? Эти, у которых "общепринятая", пусть сперва докажут этнографическую преемственность между спецификой скифо-сакской мат. культуры и историческими и современными ИЕ-скими народами... А так, для начало, хотя бы милую рецензию на книжку Нарымбаевой.( Она не из компании Кузьмины, на ухо которой ископаемый андроновец на древнеперсидском прошептал "Инджэ биё!", и то во сне) "Книга, по существу, посвящена трем темам. Первая – Аркаим, обнаруженная в конце восьмидесятых годов прошлого века на Урале «страна городов», высокоразвитая цивилизация 4-2 тысячелетия до н.э., поломавшая устоявшиеся представления об истории бронзового века, о ходе становления мировой цивилизации. Города-храмы и мощные фортификационные укрепления, имевшие в плане геометрические символы, некрополи, развитая металлургия, работавшая на внешний рынок (кузницы были в каждом доме), приручение коня и изобретение колесниц, канализация и обогрев домов под полом, более сложная и более древняя обсерватория, чем в знаменитом Стоунхедже, признаки существования кастовой системы и государственного образования – все это Аркаим. Российскими учеными Аркаим сразу же был объявлен родиной ариев, откуда они отправились в Иран и Индию. Поэтому достаточно легко был признан приоритет Аркаимской цивилизации перед древними цивилизациями Ближнего Востока, Египта и Средиземноморья. Ведь, как показали археологические исследования, в считавшейся усилиями советских певцов индоарийской теории Гамкрелидзе и Топорова прародиной индоевропейцев Малой Азии в этот период не то что лошадей, ослов еще не приручили. В воздухе зависли «мчащиеся на колесницах» по степным просторам индоевропейские сверхчеловеки, вынужденные в соответствии с надуманными теориями путаными маршрутами вокруг Каспия то приносить свет культуры в Центральную Азию, то зачем-то бросать землю обетованную диким тюркам, в поисках высшей арийской миссии отправляясь дальше и дальше. Российские арии, впопыхах забывшие, что за Уральским хребтом Россия появилась совсем недавно, торжествовали. Тем более что казахстанская наука даже и не пыталась претендовать на наследие Аркаима. Хотя и должна была бы. Ведь археологические факты позволили установить преемственность аркаимско-сынтастинской (4-2 тыс. до н.э.), андроновской (2-1 тыс. до н.э.) и сакской культур. Демонстрация этой преемственности, а также решающего влияния культур Великой степи на культуры Ближнего Востока, Египта, Средиземноморья – вторая тема книги «Аркаим – очаг мировой цивилизации, созданный прототюрками». По существу, в изложении этой темы автор книги опять же могла опереться на труды российских и зарубежных историков. Как оказывается, серьезная археология давно уже отвергла надуманные концепции, отдающие расизмом и шовинизмом. Доказано, что в Великую степь со времен палеолита и до исторически недавних времен никаких массовых переселений не было – ни с юга, ни с запада. Т.е. говорить о приходе в степь индоевропейских племен с некоей мифической прародины невозможно. Более того, в Великой степи на археологическом материале прослеживается преемственность, поступательное развитие культуры. Т.е. в одном и том же месте в разных археологических слоях обнаруживается и культура палеолита, и неолитическая культура, и культура бронзы. А вот в той же Малой Азии, например, явственна прерывистость культур: внезапно в каком-то регионе появляется следы существования палеолита, затем они исчезают. В другом месте так же внезапно появляется развитая культура неолита и также исчезает. То же и с бронзой. Т.е. явно речь идет о пришлых племенах, и шли они именно из степи. Итак, между аркаимско-сынтастинской культурой, андроновской культурой и сакской культурой существует явственно прослеживаемая преемственность в архитектуре, погребальных обрядах, религиозной символике, хозяйстве (с переходом саков на полукочевой и кочевой образ жизни), металлургии, искусстве и пр. При этом зарубежная археология, в отличие от советской, давно уже признала приоритет сакской культуры перед эллинской, например. Т.е. говорить о том, что саки-кочевники были эпигонами античной культуры, не приходится. Все сказанное выше более или менее признается ортодоксальной историей. Но закономерно встает вопрос – какова этнолингвистическая природа аркаимской, андроновской и сакской цивилизаций? Кто является их преемниками? Возможно, Аркаим – действительно прародина ариев, индоевропейцев, которую так долго искали? Именно здесь кроются разногласия. Иранцы или тюрки? В ортодоксальной научной среде ставить так вопрос считается неприличным, неполиткорректным, смешным. Иранской точки зрения, практически господствовавшей с XIX века в западной (более точно – в российской и затем советской) истории, придерживается большинство казахстанских ученых. Например, занимающийся иранской мифологией Алишер Акишев, сын Кемаля Акишева, нашедшего Золотого человека. И это неудивительно. Ведь такова общая установка, господствующая на сегодняшний день парадигма науки. Выступить с иной точкой зрения, четко выразить иную, тюркскую точку зрения – это значит подвергнуться остракизму, выказать себя дилетантом. И хотя среди известных археологов и историков есть сочувствующие тюркской теории, явственно артикулируют ее те, кто не вписан в академическую науку, те, кто не боятся быть осмеянными. В частности, А. Нарымбаева. Среди множества доводов в пользу тюркской, точнее прототюркской, природы аркаимской и последующих культур – очевидная преемственность в архитектуре, погребальных обрядах, символах и т.д. между древними цивилизациями и культурой древних тюрков, тюрков средневековых и казахов. Автор приводит информацию о городах гуннов и городах в Средней Азии, сравнивает погребальный ритуал аркаимцев, андроновцев, саков, древних тюрков, кипчаков и половцев. Она приводит и лингвистические данные, почерпнутые из трудов Олжаса Сулейменова и Серикбола Кондыбая. Но самым очевидным и замалчиваемым ортодоксальной наукой аргументом являются сведения древних историков соседних со Степью народов. Эти историки, жившие по времени гораздо ближе к скифам и сарматам, хорошо знавшие и кочевников, и оседлый Иран, вполне однозначно идентифицировали скифов и сарматов с тюрками, но никогда – с ираноязычными племенами. Со ссылкой на татарского ученого Мирфатыха Закиева автор приводит данные византийских историков Филосторгия (4 в.н.э.), Феофана Византийца (5 в.) и др., которые Аттилу называют скифом, гуннов – скифами, тюрков – массагетами: «На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами. Персы на своем языке называют их кермихионами». Множество таких сведений было опубликовано в России в 1861 году в книге «Византийские историки» до того, как имперской наукой решено было объявить славян наследниками скифов и сарматов. Что же, время все расставляет по своим местам. Усилиями таких энтузиастов науки, как А. К. Нарымбаева, казахстанская историческая наука в конце концов должна избавиться от колониальных комплексов" С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин jvarg! Ваша мысль, если не выразиться грубо, чересчур смелая... Нужны веские док.-ва чтобы так, предположить... Короче, доказательства!!! С уважением, Oquzer...

Уважаемый господин jvarg! Ту мысль которую Вы высказали имеет под собою железную аргументацию? Кто-то доказал, что колесо или её серийное производство было делом "арийцев", или шире, древних ИЕ-цев? С уважением, Oquzer...

Уважаемый господин Farroukh! Не объязательно, надо было что бы в т.н. "арийском" все Вами высказанные слова связаны с их "месопотамской прародиной". Эти корневые слова могли попасть с "импортом", как японские слова гуляют по свету. Но, эти же слова могли попасть с теми предками-компанентами, то есть с семито-кавказской. одной из основ т.н. "арийского", шире ИЕ-ского. http://i073.radikal.ru/0809/e3/aec98ad72769.jpg http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg Да и сами господа Гамкрелидзе и Иванов не отрицали версию занесения прото ИЕ-ского языкового ядра в Переднюю Азию из вне... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемые форумчане! А по Мухамедьянову "гунны" себя называли "кынык", или "кунук". Вполне приемлима, ведь одно из 24-х огузских, к тому же царских, племенных объединений так же себя называл. Да слово "кангюй", с согласными "к-н-к" не далече. Да и Сельджуки, родственники Хазаров, потомки гуннов, себя из племени "Кынык" величали... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Farroukh! Удачное название Вы выбрали, "арийский пшык"... Вот эту версию, которую Вы привели, её Вы сами воспринимаете как железную? Восточно-европейские, особенно, укранские историки, на эту тему, имеют совершенно другую версию. Ну, мол "арийцы" образовались на северо-западной части причерноморья и потопали на Восток. Об европейских теориях Вы уже говорили. Ту версию которую Вы привели, похожа на версию части индийских ученых. Их "обижает" тезис прихода арийцев в Индию и их антропологический и культурный потоп в "эламо-?-дравидийском океане". Как я помню, об "миттанийских ариях" сперва замыслил Грозный "найдя" в их текстах "славьянские словечки". Сперва над этим смеялись, но потом поняли, что этот тезис может поставить протоиндоевропейцев на ряду с древними культурами Востока. Да и потом, одно из теорий возникновения индо-европ. проязыка гласит, что в истоках яё стояли западно-семиты и урало-алтайцы. Передняя Азия ( Месопотамия в том числе) могла быть ареалом возникновения, или скажем, ареалом синтеза, скрещивания семитских и алтае-уральс. языков? Допустим. Но, при такой динамике передвижения разнородных языковых этносов, не только "арийский", даже протоинд.европ. язык не смог найти тихий уголок для длительного формирования в Перед. Азии. Да и потом, западно-семиты, двигались с Западной Африки в Европу и в Месопотамию, врятли просачились бы. Один из иранизаторов тоже твердил, что западно-семитский, кавказский и урало-алтайский компонент могли встретиться только лишь в западной части восточной Европы.Зачет, в сторону украинцев! Нынешнее население Ирана, в особенности персы, по антропологии чем отличяются от эламцев? Если отличий нет, значит "эламцы", мидяне, маннейцы -- индоираноязычными были? Вот это на самом деле ПШЫК А поголовное индо-иранство "скифов" в ист.науке, по моему и по Нарымбаевой (Аркаим -очак цивилизации и т.д.) началось где-то в конце ХIХ века. Хороши же были "ирано-язычные" скифы с алтайскими божествами и как говорил один из иранизаторов, "с тюркским кочевническим соц.строем"?! А на счет термина"арий", я и другую версию читал. Мол это всего лишь соц.верхушка общества из мифов записанных в средние века, претензию на которых не без оснований имеют и дравиды... А на счет гаплотипов, ничего не скажу. Там, сколько веррсий... И образование и распространение гаплотипов, в свое время не задокументировали. Так что, сий гаплотип мог носит кто угодно... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин! А откуда такая уверенность что древние булгары пришли на Волгу? По той эпохе в Приволжье наблюдается каkoе-то антрополог. изменение? Это могло быть обыкновенное объединение местных племен под коммандованием гуннов Я же придерживаюсь той версии что в тюрксих "булг/болг/бёлг и т.п." могло означить военное "подраздел, отдел и т.п.". напр., русское "полк" тоже из этого тюркского корня. А "ар/ур -- аз/уз" по Арсалу, Томсену и Агасиоглу одна из форм слово "огуз-огур" (в переводе просто "племена, ветьви") Возможна в исконном виде "булгар" это всего лишь значила " подразделение племен", после это соц-ноним обрел этнический смысл. С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Урянхаец! А откуда такая убежденность, что "цивилизаторы-европоиды" древних монголоидов Цент.Азии какие-то нетюркоязычные? Может все было иначе Например, эти европоиды-скотоводы были тюркоязычные, а монголоиды-аборигены -- манджуроязычные (т.е. древнетунгусское и др) И произошла обоюдная, даже многогранная ассимиляция. Появились манджуроязычные племена с кочевнической культурой и появились прототюрки монголоиды И притом у монголоидных тюрков скотоводство стало основным хоз.-м. Вы, уважаемый, читали Нарымбаеву (Аркаим -- очак цивилизации)? Есть еще много ссылок, да и в советское время уже ставилось в сомнение тезис об "Алтайско-монголоидных" корнях прототюркского. С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Урянхаец! А откуда такая убежденность, что "цивилизаторы-европоиды" древних монголоидов Цент.Азии какие-то нетюркоязычные? Может все было иначе Например, эти европоиды-скотоводы были тюркоязычные, а монголоиды-аборигены -- манджуроязычные (т.е. древнетунгусское и др) И произошла обоюдная, даже многогранная ассимиляция. Появились манджуроязычные племена с кочевнической культурой и появились прототюрки монголоиды И притом у монголоидных тюрков скотоводство стало основным хоз.-м. Вы, уважаемый, читали Нарымбаеву (Аркаим -- очак цивилизации)? Есть еще много ссылок, да и в советское время уже ставилось в сомнение тезис об "Алтайско-монголоидных" корнях прототюркского. С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Наке Маке улы! Я совсем другого мнения... По моему, в Тэнгрианстве можно проследить тэзис об избранности Богом именно тюркского или огузского (или как кому угодно-с) этноса или языковой расы. А если это было, (а это наверно и так и было, например у Тимура в одном письме,"мы(я)- повелитель тюрок -- властелинов мира", такого в исламе не было, даже арабский национализм в исламе был хорошо замаскирован), то в тэнгрианскую эпоху тюркской или огузской цивилизации рабы где-то неподалеку были... С уважением, Oquzer...

:ost1: Поздравляю всех форумчан с Новым 2009 годом! Желаю крепкого здоровья и счастья в жизни! С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Karakurt'! Очень интересно, если это западно-кипчаkский, то чем она различима с западно-тюркскими? Кажись, в этом вопросе тупик из-за неправильных терминов. А если вспомнить Рашидаттина, то "кипчак" это один из 24-х огуских племен?! По-моему концепция "Арсала-Томсена" о том, что "огуз/огур" -- всего лишь собирательно имя, с значением "объединение, союз, ветьв, отросток, союз, племена"-- правильна! С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Eldar_Naiman! Проблема даже не в том как выглядят казахи сегодня. Проблема в другом... Я смотрел программу по "turksat " про казахов. Там один ученый-казах твердил, что до 2-го века до н.э. в историческом Казахстане жили "индо-евро-персо-германо-цыгано и т.д. язычные кочевые арийцы", а потом пришли монголоидные гунны с модифицированным пси-оружием "Тюркизатор-1" (Made in Altay, produced by "Mao-tun and Co.") и всех этих высокопродвинутых арийцев, детей их, женщин их, даже лощадей... тюркизировали безжалостно. А Чингис-хан вообще конкретно, этих недотюркизированных и недомонголоидизированных и тюркизировал и монголоидизировал окончательно. Короче, не история а сплошная ассимиляция. И этот ученый опирался на работы Акишева. Но ведущий программы задал вопрос на счет Нарымбаевой, тогда этот ученый как-то странно захлопал глазами, мол -- скифы-саки были тюркоязычными?!, это что-то за пределами моего ума. Диктор был деликатным, не первый раз встречался с такими "индо-академистами", деликатно повернул разговор на более гладкие темы. А еще я читал маразмы персидских шовинистов, мол у "дешти-кыпчакцев" кроме языка и монголоидности, ничего своего нет; все -- кочевничество, земледелие, градостроительство, нац.одежды, кухню и т.п. стибрили у культурненьких протоперсов, прототаджиков, протоцыган. Притом опирались на "работы" самих же ученых казахов, киргизов, узбеков , туркмен и т.д. Вот в чем проблема та... С уважением Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Eldar_Naiman! Юмор дело хорошее... Но вот госпожа Амангельды Касимовна Нарымбаева (автор "Аркаим -- очак тюркской цивилизации") совсем не шутит! Как я знаю из "цыгансой почты" турецких диаспор, в Европе скурпулезно анализируют ее книгу. Кажись она если не в десятку, то в девятку точно попала, даже Кузьмина со своим "персоязычным андроновцем" в оуте. А вообще-то, это "личное дело" казахов. Но, если они в отказе от европоидов Дэшти-Кипчака в до Чингисовую эпоху, что же, придется нам -- татарам "приватизировать этих исторических бедолаг"! (не отдать же их цыганам или "проторусским" скинхедам?!) С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин huarang! Я, как наполовину азербайджанец, скажу что, у них понятие "азербайджанец"-- это вроде как приднадлежности к государству, "суперэтносу". А так большинство в национальном плане "тюрки". Как я знаю у моего прадеда по материнской линии в паспорте был записан "тюрк". В 1933 году это нацназвание было запрещено в Азербайжане. А в русском определении "тюрк" и "турок" разные понятия. Но в Азербайджане по форме эти слова пишутся одинаково, "turk" через "u" c двоеточием на шапке, как у немцев. А по литературному они себя различают так, "анатолийский тюрк", "османский тюрк", "азербайджанский, или азерийский тюрк" и т.д. Азербайджанцы Ирана (Южный Азербайджан) поголовно себя называют "тюрк". У турок же светлость, имеет кроме исконного еще и "импортный" корень (янычары, европейская кровь). Очень интересная информация. Все время боялся говорить, мол засмеют. В прошлом году в Москве видел чистых монголоидов со светлой кожей, не очень темными волосами, светлыми (вроде желтыми, серыми) глазами. Из дали, не удобно было спросить их национальность. Если у Вас есть информация по книгам или инетссылки, прошу представить их. Выходит что, длительные родственные браки, и у монголоидной расы ведут к "светлости". С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемая госпожа kirpi! Однажды в Баку меня пригласили в поселок Нордаран (не очень рядом с городом). Там в основном исламско-шиитские традиции. Народ поселка гостепримный но на браки с чужаками, даже если чужак -- азербайджанец сунит или не молящийся, смотрели косо. Так вот веками в этом поселке одни родственные браки. Сколько-же светлоглазых блондинов там было?! Я даже подумал, что они может даже не тюрки. Но, племенные кварталы носили тюркские имена и мне сказали что погребальные камни в деревенской кладбище идентичны с раннеисламскими (междупрочим сунитскими) и Каваказа и западного Туркестана (т.е. "туркмэнско-огузские). Да и много слов они говорили на "казахский лад" : "эй" - "эв" (дом), "олы-улы" - "оглы" (сын). Я вообще то о том, что где то читал, что у европоидов есть "склонность" к "светлости" по причине длительных родственных браков. То есть не объязательно иметь примесь, между прочим "светлость" памирских таджиков этим тоже объясняли... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Kasen! Если разрешите, могу представить Вам ссылку, на статью господина Мухамадиева, где он излагает свои мысли насчет расшифровки "хорезмийских монет". Скажу Вам, что господин Мухамадиев признанный нумизмат, профи в своей "отрасли" (можете дать поиск на него в Инете) http://s155239215.onlinehome.us/turkic/33W...rPismrRu1-9.htm С уважением, Oquzer...

:ost1: Saygili forumcular! Hepinizi Kurban bayramile kutluyorum! Saygilarla Oquzer... :ost1: :oz1: :tw2: :kg1: :tr1: :tw1:

:ost1: В догонку... В месячнем отпуске, господин Хабиб, Вы бы, уважаемый, прошлись бы по этой теме и еще бы взглянули бы на такие "мирные" темы как о "тюркоязычии" или "ираноязычии" скифов-саков, об Аркаиме, об монголоидности или европоидности прототюрок, о проблеме языка европоидного населения Средней Азии и Казахстана в т.н. "доарийский" период. Хотя 30 лет Вы копали но, явно видно что Вы под влиянием, "индоевропо-центрийской теории" высасанной из пальца в Европе Х1Х вв. и хорошо "поперченного" и "посоленного" в русско-советской ист. науке. Я Вам предоставляю ссылки на тему о Западном прородине прототюркского проязыка даже в советской науке конца 70-х. Это из Даниленко "Энеолит Украины". http://s56.radikal.ru/i151/0809/9e/84d40bfb60f3.jpg http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg а это указки на европоидность прототюрок и на западно-азиатскую прародину тюркского http://alterling.narod.ru./ http://alterling.narod.ru/indin.html http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn...20CultureRu.htm Пока, уважаемый Вы это все прочтите, а потом я еще добавлю, если Вам будет интересно Да, еще подумайте о проблеме, как это монголоиды "гунны" отуречили европоидов, т.е. воинственных "ираноязычных", но не монголоидизировали их. А монголоидные чингизовые орды монголоидизировали, "отуреченных персоязычных" кипчаков. Но в тоже время мирных цыган и таджиков тюркские волны из Алтая не затронули? И как можно ассимилировать кочевника-воина? Как может ассимилировать кочевник-всадник, жителей горных кишлаков скажем Кавказа? Такое только могли империи с книжной религией, систематизированной политикой ассимиляции. Врятли и гунны, и гёктюрки и др. кочевые империи имели такую систему. Да, еще, Вы назвали меня сказочником, что ж, по крайней мере я не пересказочник "евроцентрийский" сказок Приятного отдыха... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин! Я не знаю именно в какой книге это высказал Кляшторный (если дадите ссылку, весьма буду благодарен Вам). Но, в порядке очереди, он возможно был вторым. Эту мысль впервые высказал Садри Максуди Арсал в 1924 г.. Его дочь -- Адилэ Айдан, пошла еще дальше, и высказала мысль, что, самоназвание гуннов -- "кунуг/кенгэр/кангли" производные от согласной "графики" "К-Н-Г". Между прочим, "кунуг" был одним из 24 племен входивщих в общетюркскую родословную (Огуз) (Рэшидэттин "Огузнамэ") и был основным-царским. Так же династии Хазарии и Сельджукидов тоже были из этой фамилии. Историк Мухамадиев тоже судя по гуннским монетам Сред.Азии, самоназвание гуннов расшифровывал как "киниг". Могу дать ссылки. С уважением, Oquzer...