Rust

Цитата

С. 37 (Я, Сюй) Тин, выехав за заставу Цзюйюнгуань, проехал перевал Ехулин и после еще тысячи с лишним ли, заехал в степь к озеру под названием Цзелипо.
Прим. Ван Го-вэя: озеро Гайлипо, округ Фучжоу, уезд Фэнлисянь).

Цитата

С. 32 Китайские овцы называются [у черных татар] "гулуй".
Прим. Ван Го-вэя: Овцы гли, очень храбрые, их не едят.

Цитата

С. 33 Шатер правителя обращен к югу... Обчно то место, где находится охотничий шатер главы татар называется "ордой".

Цитата

С. 36 Их [черных татар] еда -мясо, а не зерно. То, на что (они) охотятся и добывают - это зайцы, олени, кабаны, тарбаганы, дикие бараны (из костей их позвоночников можно делать ложки), дзерены, дикие лошади (похожи наружностью на ослов), рыба из рек (ее можно ловить когда наступят холода).
То, что (они) разводят и готовят в пищу - это овцы, (их) основной скот. Следующие за ними (овцами) по порядку - лошади, которых, если нет большого пира и собрания, (черные татары) не режут. Жарку на огне (черные татары применяют) в девяти случаях их десяти, а варку в котлах треножниках - в 2-3 случаях из десяти.

Сюжет об охоте на тарбаганов.

Цитата

С.31 Их [черных татар] земли за Цзюйюн (100 с лишним ли на северо-запад от Янь) постепенно возвышаются и понемногу расширяются, а за Шацзином (80 ли от уезда Тяньшаньсянь) [местность] открытая и ровная на все четыре стороны, до самого горизонта заросшая бурьяном пустошь.

Прим. Р.П.: Янь, или Янцзун - старое название Пекина.
Прим. Ван Го-вэя: Шацзин отстоит от Тяньшаньсянь на 80 ли и точно расположен на северной границе Цинь, чьи земли имели пограничные валы. При Юань там учредили область центрального подчинения Шацзин с уездом Шацзинсянь.

Пограничные валы были расположены к северу от Китая.

Цитата

С. 29 Татары не называют их министрами, а зовут только лишь бичэчэ. Бичэчэ - это те, кто по-китайски линши.

Прим. Р.П.: Тюркское битигчи - писец.
Прим. Р.П.: Линши - "писарь".

В отношении писцов использовался тюркский термин. Видимо это влияние уйгурских писцов.

Цитата

С.27 Государство черных татар (то есть северного шаньюя) называется Великой Монголией. В Шамо имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется "мэнгу".

Прим. Р.П.: Шамо - территории севернее Великой китайской станы, букв. "пустыня".

Государством северного шаньюя китайцы называли кочевников к северу от Великой китайской стены. 

Некоторые выжимки из этого источника. 

Сам источник датируется весной 1237 года. Составлен из записок Пэн Да-я, который был у монголов в 1233 году и Сюй Тина, который посетил монголов в 1235-1236 годах. Текст по изданию Р.П. Храпачевского.

12 часов назад, Ындыр сказал:

Когда речь идет о 100-300 Гб,  то вопрос тут о классификации материала.
Может (в ущерб всяким шагающим волкам и прочим анимациям) внедрить систему тегов как в livejournal ? Если я в посте даю ссылку  на сетевую книгу, то даю и классификации под которые она подходит.

?

С классификацией всегда проблемы, нужна действительно система тегов - одна и та книга может относится к разным направлениям. Есть мысль арендовать уже сервер, места там будет много, вопрос только в удобной программной оболочке. Если будут варианты - можно обсудить.

3 минуты назад, Koshoj сказал:

Хм, ну если нет полного академического перевода и полного научного комментария, то конечно делать выводы сложно. Наверное палеогенетика могла бы помочь, но из Средней Азии вообще толком нет палеогенетических данных, даже "Золотого человека" до сих пор не проанализоровали.

Действительно, почему-то МаТ не был полностью переведен, возможно из-за нелестного отзыва о рукописи академика В. Бартольда. Сочинение полно анахронизмов, выглядит как сказка. Однако в нем мы встречаем самое первое упоминание Манаса. Уже за это должны были перевести. Теперь ищем меценатов, кто бы оплатил перевод всех трех вариантов сочинения.

1 час назад, bektemir2 сказал:

т.е. кыргыз-кыпчаки в середине 14в на тянь-шане все таки  были?

Судя по МаТ кыпчаки входил в состав кыргызского эля, однако по рукописи они были вне общей санжыры. Момент формирования эля описывается как становление мюридами ордена ишкийя, к шейху сначала приходит Ак-Тимур-кыпчак с семью сыновьями "Джети-кашка" и потом Ку Огул и Ак Огул с сыновьями - родоначальниками всех кыргызских племен.

Мое мнение такое — информаторы сообщили Ахсикенти свое видение санжыры, оно совпадает с современными списками. Это говорит о большом историческом значении сочинения для кыргызоведения.

Что касается реальности фигуры Манаса - то здесь, Ахсикенти использовал эпические сказания кыргызов в своем тексте. Т.е. он просто включил сказания кыргызов в свое повествование. Значит на тот период уже существовал эпос "Манас" как описание подвигов батыра. Я к тому, что при Ахсикенти не было реального батыра Манаса и не происходил сбор всех родоначальников кыргызских племен.

Эпос "Манас" как вариант является частью богатырских сказаний до и послемонгольского периода, поэтому в основных списках дедом батыра является Ногой-хан, мы наблюдаем алтайский вариант "Алп Манаш", есть эпос "Алпамыш" и т.д.

1 час назад, bektemir2 сказал:

Если информаторы кыргызы и они же хорошо разбирались в родоплеменной структуре, то зачем они "врали" Аксикенти, утверждая, что они участвовали в тех масштабных событиях Центральной Азии  , по- крайней мере, с 11в., в то время, когда всем известно, что они только что прибыли с Алтая?

Очевидно было две версии санджыра. Один -письменный вариант для "продвинутой" публики, но он же ложный. Другой -устный вариант для необразованных, но он же верный. Где же логика?

Что за глупый вопрос - кто кому врал? Ахсикенти использовал сведения кыргызских информаторов по санжыре и эпосу "Манас", т.е. кыргызские сказания, и включил их в  свое повествование "в тех масштабных событиях Центральной Азии  , по- крайней мере, с 11в.".

Про ложную санжыра ничего не понял. В письменном варианте, т.е. в МаТ санжыра в общем совпадает с основными списками, которые были записаны позже.

14 часов назад, bektemir2 сказал:

кто такие ширкентские шейхи ? кыргызы?

Ширкентские шейхи это шейхи Ширкента, были еще касанские шейхи. Это не кыргызы. Сеиид Мир Джалил, один из ширкентских шейхов, потомков Имама Ибрахима, был сыном Джалал ад-Дина и после смерти своего отца возглавил орден 'ишкяйа.

9 минут назад, Аrсен сказал:

Увы это уже казахское национальное блюдо.

Хотите сказать, что узбеки и киргизы (сомневаюсь, что они оседлые) знавали картошку и капусту? Картошка родом из Америки в Среднюю Азию попало уже из России не миную прежде всего Казахстан. Капуста (белокочанная) тоже попала из России не миную Казахстан естественно. Казахи были не кочевники, а полукочевники. Смею заметить, что выращивали зерновые и сажали бахчу  В наши дни казахи давно уже лет эдак 100 не полукочевники.

Я не говорил, что это кыргызское блюдо. Я просто привел названия - соответственно кыргызское и узбекское. Предположу, что по происхождению это все же узбекское блюдо.  

8 минут назад, Shymkent сказал:

кереи уже монголами по Вашему стали?

читать умеете? я написал "средневековые кереиты". 

Только что, Shymkent сказал:

ну то что у них старкластер у кереев это не говорит что они не имеют отношение тем кереитам

полагаю, что средневековые кереиты были иным чем монголы племенем.

12 минут назад, Аrсен сказал:

Хотите сказать - это не казахское блюдо? 

Смею предположить, что это блюдо все таки оседлых народов. Или кочевники растили картошку с капустой?

Только что, Shymkent сказал:

а что вы скажете об башкортских  гиреев , которые также по преданиям восходят кереитам?

вы знаете гг средневековых кереитов?

нет, не знаю. Может просветите?

Как пишет Тагиржанов, герой кыргызского эпоса "Манас" привлечен автором для возвеличивания ширкентских шейхов. Получается в рукописи отражена какая то архаичная версия эпоса, есть герой Манас, есть его отец Джакып, есть область Каркара, откуда он родом, есть 40 его чоро, есть Талас - как ставка батыра, есть Кара-Кишлак, при этом Манас включен в события, в которых действуют реальные исторические лица разных эпох - от Абу-л-Хаира до хорезмшаха Мухаммеда, Тохтамыша, Тимура и камар ад-Дина, Тулуя и т.д.

Т.е. информаторы Ахсикенти знали эпос, разбирались в родоплеменной структуре кыргызов, значит они были кыргызами.

13 минут назад, bektemir2 сказал:

Об этом и речь. Я где-то на форуме уже высказывался по этому поводу. В Маджму ат-Таварих возможно описывается  реальный  человек , может быть кыпчак, по имени Манас, названный  родителями в честь легендарного эпического героя. Поэтому не факт, что речь идет именно об эпосе Манас. 

Когда я говорил о тождественности, я имел в виду общую канву — рождение, походы, женитьбу на Каныкей, Великий поход и т.д. Общей канвы нет, но Манас как и в эпосе борется с Джолоем:

Отправился Манас на поле битвы,

Вопли вырвались у врагов.

Когда Джолой замахнулся на Манаса булавой,

Манас тоже направил свое копье,

Тотчас завязался жаркий бой,

Бесперывно кололи копьями друг друга.

Отцом Манаса является Якуб-бек, т.е. Джакып, дедом Каркара-хан. Как то раз Джолой громит Кара-Кишлак и захватывает Якуб-бека в плен. 12 летний Манас прибывает из Таласа с 40 юношами Каракары. Идет война с Джолоем. Ему помогают Анга-тюря, якобы брат Тохтамыша, и сам Тохтамыш, который строит для батыра город Манасию (в ВТ есть город Манас, рядом течет река Куркара-усу/Каракара). Манасу помогают и кипчаки Ульмас-Кулана во главе с Тимур-ходжой, дядей ширкентского Джалал- ад-Дина.

На стороне калмыков выступает Фулад-оглан (сын Тимур-малика), его поддерживают Ямгурчи-мирза и Кайкобад-мирза.

(Вспоминается поход чагатайского Пулад/Фулад-хана против кыргызов в Прииртышье)

И т.д. и т.п.

7 минут назад, bektemir2 сказал:

Т.е. вы тоже не знаете - тождественен или нет?

Не тождественен. В факсимиле Тагиржанова даются некоторые выдержки, связанные с Манасом.

8 минут назад, bektemir2 сказал:

В известном мне тексте http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm нет вообще упоминания о Манасе или об эпосе, поэтому я не знаю - тождественен или нет. Для меня этот источник интересен даже без описания эпоса, хотя очень хочется прочитать, но не знаю где 
 

В том то и дело, что до сих пор нет полного перевода сочинения. Все мои попытки перевести текст с помощью знатоков средневекового таджикского языка закончились ничем. Сейчас думаем собрать все 3 списка и попробовать с помощью меценатов перевести их и опубликовать вместе с факсимиле.

6 минут назад, bektemir2 сказал:

И они же, по всей видимости, финансировали, манасчи

А что сюжет из "Маджму ат-Таварих" полностью тождественен поздним версиям эпоса?

13 минут назад, bektemir2 сказал:

я верю, что кыргызы жили на Тянь-шане до 15 в., возможно даже до 10в. Эти два источника тому свидетельство. Все это говорит, что в основе эпоса Манас лежат реальные события. 

Да без проблем, много историков считают также.

5 минут назад, bektemir2 сказал:

Тогда объясните мне, неучу этакому, с  какой целью Аксыкенди "приплел"  кыргызов в своем сочинении? Какая нужда заставила его горемычного писать всякие небылицы, кыргызская мафия 16 века?

Только язвить мне не надо — "неучу этакому".  "Приплел", потому что посчитал нужным. Информаторы из кыргызов у него были хорошие — список племен полностью соответствует современным, о чем я не раз писал. Это и самое первое в науке упоминание о батыре Манасе. Видимо в то время для касанских шейхов было очень важным привлечь кыргызов на свою сторону, этим и можно объяснить включение эпических моментов в текст сочинения. Или Вы верите, что Ибрахим собрал всех первопредков кыргызских племен?

Цитата

 "Цзю Тан шу" (945 г.) упоминает народ мэнъу (*mung-nguet) и в "Синь Тан Шу" (1060 г.) в форме мэнва (*mung-ngwa) — одно из девяти или двадцати племен шивэй - обширной конфедерации, жившей на территории современной Маньчжурии 13. Жили они к югу от среднего течения реки Амур западнее от впадения в него р. Сунгари и восточнее Малого Хингана, либо зону вдоль южного берега нижнего течения р.Аргунь и верхнего течения Амура.

Цитата

"Сунмо цзивэнь" ("Воспоминания о Сунмо") Хун Хао (1090-1155) отмечает народ мангуцзы, о нем сообщается, что его "кидани в своих записях называли Мэнгу го". [Цит. по: Кычанов Е. И. Монголы... С. 144; ср.: Hambis L. L’Histoire des Mongols... P. 127; Tamura Jitsuzô. The Legend of the Origin of the Mongols... P. 11 ]

 

Цитата

Е Лунли в "Цидань го чжи" ("История государства киданей, 1180 г.)( упоминает о некоем "племени" мэнгу и владении Мэнгули, на юге от которого "на расстоянии более 34 тыс. ли находится Верхняя столица киданей". [Е Лун7ли. История государства киданей (Цидань го чжи). Пер. с китайского, введ., коммент. и прилож. В. С. Таскина. М., 1979. С. 301, 304; также: Hambis L. L’Histoire des Mongols... Р. 130; Tamura Jitsuzô. The Legend of the Origin of the Mongols... Р. 7; Кычанов Е. И. Монголы... С. 144.]

 

Цитата

 

В "Ляо ши" под 1084 годом помещено известие о визите к императорскому двору посольства от "владения Мэнгу" [Wittfogel K. A., FŒng Chia-shŒng. History.... P. 361, 592; Hambis L. Op. cit. Р. 130. ].

 

 

 

Цитата

Ли Синьчуань в сочинении "Цзянбянь илай чаое цзацзи" ("Различные официальные и неофициальные записи о [событиях] периода правления Цзяньянь" писал: "Есть еще государство, которое [именуется] Мэнгу, находится к северо-востоку от чжурчженей. При Тан их называли племена мэнъу, а также называют их и мэнгу.  [Эти] люди не готовят себе пищу на огне и могут видеть ночью. [Они] делают доспехи из кожи акулы, способные отражать удары стрел. С годов правления Шао-син (1131–1162) они начали возмущаться. Главнокомандующий войсками Цзун-би (Вачо, или Учжу — 4-й сын Агуды) несколько раз подряд высылал против них войска, но [эти войска] не смогли их покорить. Тогда он разделил войска, которые заняли и стали удерживать стратегически наиболее важные пункты... С другой стороны, им были даны щедрые подкупы. Их государства [государь] также назвался цзуюань хуанди — “император — основоположник династии”. И если [им] дарили юношей и девушек, яшму и парчу, то враги, вспомнив о своих домашних делах, возвращали войска обратно». [Цит. по: Кычанов Е. И. Монголы... С. 144–145; ср.: МэнAда бэйAлу («Полное описание монголоAтатар»). Пер. с китайского, введ., коммент. и прилож. Н. Ц. Мункуева. М., 1975. С. 51. ]

 

Цитата

"Мэнда бэйлу" ("Полное описание мон[голо]-та[тар]", 1221 г.) Чжао Хуна:
«В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123–1134) [монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними». [Мэн-да бэй-лу... С. 50; ср.: Meng-Ta pei-lu und Hei-Ta shih-lüe: Chinesische  Gesandtenberichte über die frühen Mongolen 1221 und 1237. Nach Vorarbaiten von E. Haenisch und Yao Ts’ung-wu übersetzt und kommentiert von P. Olbricht und E. Pinks; Eingeleitet von W. Banck. Wiesbaden, 1980. S. 16. ]

 

Цитата

Кроме того, китайские источники сообщают о двенадцатилетней (1135–1147 годы) войне между «монголами» (мэнгусы, мэнгу) и Цзинь, в результате которой цзиньцы вынуждены были уступить своим противникам 27 укреплений к северу от р. Сипинхэ (не поддается идентификации) и согласиться на ежегодную выплату им дани оленями, овцами, рисом, бобами и шелковыми тканями, а правитель «варваров» Аоло-боцзиле был признан «государем государства Мэнфу» (мэнфу го чжу). Не удовольствовавшись этим, он присвоил себе титул цзуюань хуанди и даже объявил свой девиз правления — Тяньсин («Подъем, [дарованный] Небом») [Васильев В. П. История и древности восточной части Средней Азии от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о Киданях, Джурджитах и Монголо-Татарах // Труды Восточного отделения Императорского Археологического общества. СПб., 1859. Ч. 4. С. 78–80, 161–164; Tamura Jitsuzô. The Legend of the Origin of the Mongols... Р. 9–11; Кычанов Е. И. Монголы... С. 146–147; Meng-Ta pei-lu und Hei-Ta shih-lüe... S. 19; Ratchnevsky P. ¨inggis-Khan: Sein Leben und Wirken. Wiesbaden, 1983. S. 8–9.]

 

Теперь специально для АКБ:

Цитата

"Цзю Тан шу" (945 г.) упоминает народ мэнъу (*mung-nguet) и в "Синь Тан Шу" (1060 г.) в форме мэнва (*mung-ngwa) — одно из девяти или двадцати племен шивэй - обширной конфедерации, жившей на территории современной Маньчжурии 13. Жили они к югу от среднего течения реки Амур западнее от впадения в него р. Сунгари и восточнее Малого Хингана, либо зону вдоль южного берега нижнего течения р.Аргунь и верхнего течения Амура.

"Сунмо цзивэнь" ("Воспоминания о Сунмо") Хун Хао (1090-1155) отмечает народ мангуцзы, о нем сообщается, что его "кидани в своих записях называли Мэнгу го". [Цит. по: Кычанов Е. И. Монголы... С. 144; ср.: Hambis L. L’Histoire des Mongols... P. 127; Tamura Jitsuzô. The Legend of the Origin of the Mongols... P. 11 ]

Цитата

Е Лунли в "Цидань го чжи" ("История государства киданей, 1180 г.)( упоминает о некоем "племени" мэнгу и владении Мэнгули, на юге от которого "на расстоянии более 34 тыс. ли находится Верхняя столица киданей". [Е Лун7ли. История государства киданей (Цидань го чжи). Пер. с китайского, введ., коммент. и прилож. В. С. Таскина. М., 1979. С. 301, 304; также: Hambis L. L’Histoire des Mongols... Р. 130; Tamura Jitsuzô. The Legend of the Origin of the Mongols... Р. 7; Кычанов Е. И. Монголы... С. 144.]

Цитата

В "Ляо ши" под 1084 годом помещено известие о визите к императорскому двору посольства от "владения Мэнгу" [Wittfogel K. A., FŒng Chia-shŒng. History.... P. 361, 592; Hambis L. Op. cit. Р. 130. ].

Цитата

Ли Синьчуань в сочинении "Цзянбянь илай чаое цзацзи" ("Различные официальные и неофициальные записи о [событиях] периода правления Цзяньянь" писал: "Есть еще государство, которое [именуется] Мэнгу, находится к северо-востоку от чжурчженей. При Тан их называли племена мэнъу, а также называют их и мэнгу.  [Эти] люди не готовят себе пищу на огне и могут видеть ночью. [Они] делают доспехи из кожи акулы, способные отражать удары стрел. С годов правления Шао-син (1131–1162) они начали возмущаться. Главнокомандующий войсками Цзун-би (Вачо, или Учжу — 4-й сын Агуды) несколько раз подряд высылал против них войска, но [эти войска] не смогли их покорить. Тогда он разделил войска, которые заняли и стали удерживать стратегически наиболее важные пункты... С другой стороны, им были даны щедрые подкупы. Их государства [государь] также назвался цзуюань хуанди — “император — основоположник династии”. И если [им] дарили юношей и девушек, яшму и парчу, то враги, вспомнив о своих домашних делах, возвращали войска обратно». [Цит. по: Кычанов Е. И. Монголы... С. 144–145; ср.: МэнAда бэйAлу («Полное описание монголоAтатар»). Пер. с китайского, введ., коммент. и прилож. Н. Ц. Мункуева. М., 1975. С. 51. ]

Цитата

"Мэнда бэйлу" ("Полное описание мон[голо]-та[тар]", 1221 г.) Чжао Хуна:
«В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123–1134) [монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними». [Мэн-да бэй-лу... С. 50; ср.: Meng-Ta pei-lu und Hei-Ta shih-lüe: Chinesische  Gesandtenberichte über die frühen Mongolen 1221 und 1237. Nach Vorarbaiten von E. Haenisch und Yao Ts’ung-wu übersetzt und kommentiert von P. Olbricht und E. Pinks; Eingeleitet von W. Banck. Wiesbaden, 1980. S. 16. ]

Цитата

Кроме того, китайские источники сообщают о двенадцатилетней (1135–1147 годы) войне между «монголами» (мэнгусы, мэнгу) и Цзинь, в результате которой цзиньцы вынуждены были уступить своим противникам 27 укреплений к северу от р. Сипинхэ (не поддается идентификации) и согласиться на ежегодную выплату им дани оленями, овцами, рисом, бобами и шелковыми тканями, а правитель «варваров» Аоло-боцзиле был признан «государем государства Мэнфу» (мэнфу го чжу). Не удовольствовавшись этим, он присвоил себе титул цзуюань хуанди и даже объявил свой девиз правления — Тяньсин («Подъем, [дарованный] Небом») [Васильев В. П. История и древности восточной части Средней Азии от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о Киданях, Джурджитах и Монголо-Татарах // Труды Восточного отделения Императорского Археологического общества. СПб., 1859. Ч. 4. С. 78–80, 161–164; Tamura Jitsuzô. The Legend of the Origin of the Mongols... Р. 9–11; Кычанов Е. И. Монголы... С. 146–147; Meng-Ta pei-lu und Hei-Ta shih-lüe... S. 19; Ratchnevsky P. ¨inggis-Khan: Sein Leben und Wirken. Wiesbaden, 1983. S. 8–9.]

Надеюсь объяснять, что Ляо это кидани, а Цзинь - китайцы не нужно?