eleri

Спасибо Игорь. Много Рахметов

Извиняйте меня браты. Началось с убийства дедушки внука. Я постараюсь найти этотт кюю. Охреннеть там. Мне просто кажется, что разные сюжеты это. В сюжетет с убийством брата, герой озабочен не самим горем и болью, а тем как сообщить. Похоже на легенду о третьей струне домбры или четвертой комуза. В Карагул ботом - абсолютная боль, бездонный ад. Причем боль не садо-мазохистская, а как у Мураками, когда орал даже самурай с которого деловито сдирал кожу монгол

Джолой - богатырь калмаков или кытаев. Некоторые связывали имя Жолой с Елюй (Даши). Салават Юлаев? Слышал, что Салават из ходжей?

Текст Ырк битиг на китайском. Хотя бы примерно ап чем речь? - - - -

Да типа "гули она там стояла" Читал William Warner "Живые и мертвые", где он защищал термин "отложенный символ". Это часть многолетнего исследования одного маленького американского городка. Он писал, что даже если знать значение символа или осмысленной истории о том о сем, все равно у следующего поколения символ имеет другой смысл. Получается даже если бы мы знали о чем песня для предков, для нас бы она имела другой смысл, так как наше мышление изменилось - то есть идет интерпретация. Я придумал смысл для Карагула, жалко если умрет просто так Буду интерпретировать эту песню как ограничительный охотничий миф - мол, [чрезмерная] охота (потребление ресурсов ) может угрожать будущему человечества и даже приведет к его смерти

Да вообще-то. Наверное с детства (мне тоже было до 6 точно) осталась обида, за то что так бессмысленно убили мальчика

дааа... столько лет на форуме, а нашел эту тему через свой профайл. забыл где открывал Я к чему это затеял. Слышал вот что Древние славяне хлопали в ладошки и призывали богиню Ладу, ну и там дальше приношения - сохранилось сквозь тысячелетия после принятия христианства. Конечно связи с этим нет, но имеется в виду, что если простые вещи имеют глубокие корни. Голова в ругательствах и ее осквернение, может иметь корни в том, что это было самым худшим, что можно было сделать с погребальными масками, масками на манекенах, заменяющих покойника в течении года и возможно бюстами предков у киргизов Енисея. кстати сказать, может таковы и причины ругательства у греческих бабок!

Хотел спросить есть ли у других народов такой сюжет. Есть у киргизов песня Карагул ботом. В детстве я даже плакал когда ее впервые услышал, тем более поют ее как плач. Примерный смысл У старика охотника по разным причинам умерли все кроме его внука 6 лет. Сам он уже тоже еле охотился, глаза не те, сноровка. Они часто голодали. Однажды возвращался старик с охоты, как всегда ни с чем. Видит прямо около юрты бегает козленок. Он благодарит небо за этот подарок. Стреляет. Подходит, - оказалось - это его единственный внук, надел шкуру козленка и играл около юрты. От горя старика-охотника посидели даже горы. С тех пор он бродит по горам и поет эту грустную песню Я в детстве был вообще в шоке, меня эта песня сильно впечатлила. Однако непонятен смысл - где тут добрым молодцам урок?

После темы про Тумускую катастрофу, хотелось бы вернуться к этому вопросу. Уважаемый enhd и другие спецы, могут ли ответить, почему у ойратов в первопредках два человека - мужчины? Или там имеется в виду два крыла? Может потому что катунское крыло, как и уйгуров было племя Бугу Просто вот о чем подумал. Когда записана легенда о первопредках монголов? Если у Батура-хунтайджи была первая жена бурутка, то скорее всего она была из племени Бугу (Букусы - 6-й старый оток?). Совпадает по цифрам 3000. Унковский писал, что иссык-кульские буруты-хлебопашцы выставляют 3000 войска доброго [скорее всего] ойратам (у нас естественно пишут что против калмаков)

Рустам байке. Вам бы facebook страничку от сайта (или уже есть?). Я тут посидел полгода и понял почему сдохли общие форумы. Почему-то (по крайней мере) киргизы используют facebook в основном для обсуждений вопросов истории, культуры, ну и конечно политики. Флейма мало - видать для этого одноклассники . Эта группа популярна - создала Омка Нуркамилова с Торонто пару месяцев назад, а уже 1500 участников. Масштабы facebook не сравнить с форумами http://www.facebook.com/#!/groups/manastynurpaktary/ Мне кажется вы были бы там кстати, имеется в виду facebook

Недавно посмотрел фильм про ученых по ДНК из Лейпцига. Они доказали, что у всех людей, кроме тех, кто живет южнее Сахары есть ДНК неандертальцев. Раньше считалось, что люди современные не смешивались с неандертальцами. Получается у негров - чистая кровь. Видать поэтому бедные негры страдают от остальных полузверей

Усов. Евнухи в Китае Ладно ничья . про евнуха я напутал немного. старею

У киргизов - желмогуз?

У киргизов такая же легенда, там говорится про самого пророка Мухаммеда. Вот что рассказала мне сейчас мама. вольное мое изложение

Каракесек еще чистое вареное мясо без прожилок и жира

Этот вопрос здесь обсуждался лет 5, лет 10 назад в теме ойраты. легче найти по поиску, чем объяснить . Там две версии, по одной он брат и враг Батулы (Чорос?), по другой просто враг

Так вы не только не монгол, но еще и оседлый :ozbek: . Я же ясно написал, "у них разные генеалогии". Для кочевника этого достаточно, чтобы понять, что это разные народы. Язык важен только в Киеве, в Степи важна генеалогия В любом случае уважаемый Бешеный монгол, вы тольок от меня получили хоть какую-то новую инфо про это событие, даже если это была инфо про нелюбимых вами и мной евнухов В этом и есть прелесть подобных форумов не так ли Что касается ойратско-монгольских отношений. Скажу вам как монгол, когда дело касается таких побед как Туму, мы монголы говорим, что это были монголы (так как ойраты часть монголов). также скажу вам как ойрат (калмак по-киргизски), что когда дело касается чистоты крови, эти монголы суют нам свою генеалогию и разных первопредков и не признают нас за монголов Как то так

Да но как их убить или обезвредить

Ойраты не монголы. У них разные генеалогии. Монголы не признают их за монголов, по крайней мере за чистых монголов

Опять таки из приведенных вами монголами источников видны разные цифры - в одном 500000 в другом только 50000, это подрывает доверие к обим источникам не так ли?

Вы тоже не Мин ши цитируте . Ваши китайские сайты написаны туроператорами, которые скопировали английские тексты из английских источников. Вы не последовательны, по крайней мере в этой теме. Сами предложили дискуссию, а в дискуссии рассматриваются все варианты. Зачем не совсем обязательно ругали казахских сказочников, чтобы мы верили монгольским? Информацию о поступке евнуха я привел вам из вежливости, ведь это вы открыли эту тему, значит вам это надо было. Мне этот евнух не нужен, так что добавьте его к Эсену Кстати я киргизо-ойрат и тюрко-монгол по крови и по духу

Про Эсена - это шутка. Надо видать ставить два смайлика, раз вам одного не достаточно. :ozbek: Часть державы Эсена позже стало киргизами - это факт, от которого никуда не уйдешь. А мне лично Эсен не нужен, заберите его. Считаю, что место всем завоевателям в аду Я уже дал объяснение – евнух решил рисануться перед родственниками и потащил императора к себе в деревню. Поэтому его и убили потом офицеры. Источник – то ли книга одного русского автора «Евнухи в Китае», то ли фильм по каналу History про евнухов в Китае при династии Мин Точно не помню Да надо и нужно гордиться своими предками, их славными делами. Но почему бы не сказать, что какой-то залетный отряд в 5000 (раз Эсен был в другом месте, а с ним и отборные войска, ладно "монголов") не разгромил отборную императорскую гвардию войск СС из подразделения Мертвая голова, пускай даже равную по численности и впервые в истории Китая не взял в плен его императора? Разве этого не достаточно? Или обязательно надо виртуально убить каких-то 200000 китайцев. Лично я даже виртуально на такое не способен Что значит “hastily assembled 50000 army”? Или армия была неорганизованна и другие аргументы, принижающие роль кочевников в этой битве. Что у Мин в 1450-х не было на северной границе хотя бы 100 000 постоянных войск?

I cannot imagine how 5000 "Mongols" surrounded about 50,000 Chinese? It is too much even for victorious and heroic Mongols. May be it is number of Chinese imperial court - which is still huge in number Не могу представить как 5000 человек окружили 50000 . Может эта цифра включает в себя всех придворных сопровождавших императора - а их и сейчас немало в Китае

Эсен-хан отпустил императора не потому что «подружился» с ним, а потому что хотел сделать хаос в империи Мин, чтобы там было два императора - Эсен считал его императором Мин, несмотря на его отказ. Потом вы совершенно не используете новейшие методики исторического исследования – марксистско-индуистскую subaltern studies, которая учитывает роль подчиненных, роль масс и не очень доверяет источникам написанным придворными жополизами – «хан захотел, хан решил» Subaltern studies – что-то вроде по Льву Толстому – «Наполеон – раб своей армии». Вспомним также, что киргизо-ойраты усилились после того как Тимур согнал в Алтай пару улусов. На эти улусы опирались два конкурирующих рода братьев Угечи кашка и Батулы чинсанга. Именно поэтому и идея Эсена не нашла поддержки среди масс. Этим улусам было наплевать на Монголию и идею Юань – им хотелось вернуть себе свои старые кочевья – особенно божественный Иссык-Куль. Как раз таки после Амасанджи пришлось пойти на это и пойти на юго-запад, а не на северо-восток в 1470-х гг. Как вам такая точка зрения?

Может считают по генералам. Посчитали генералов и умножили на дивизии,которыми они командовали. Императора с евнухом сопровождал весь двор и практически все генералы. Вот и захватили Потом потери армии бывают разными. Может погибло 20-30 тысяч, а 200 000 разбежалось и больше не возвращалось в армию, боясь наказания за дезертирство. Та же китайская перепись всегда фиксирует убыль на 50 млн человек, а через 10 лет их опять столько же. Просто не все переписываются, скрываются в лесах и т.д. У китайцев ведь как, попал император в плен, значит лишился небесной благодати, значит жди беды на всю страну, значит пора позаботиться о себе и своих родных Эсен хан конечно кыргыз , но слишком красивая история . Есть факт в сражении участвовала гвардия, которая сопровождала голубков на деревню к евнуху. Остальная армия была в другом месте. Человека не так просто убить как я понял, они гады живучие . Так что "не спешите их хоронить, у них есть еще дела, у них дома детей мал мала да и просто хотелось пожить"