Rysbek Alimov

Здравствуйте Вадим! Спасибо за сканы. Как только защищусь (Ph.D.), так сразу же возьму шпагу и в бой... А пока тайм-аут до конца июня, времени для форумов, увы, нет. А по поводу мнения И. Л. Кызласова могу сказать только одно: утверждать или намекать о разновременности написания текстов и тамги по рисункам и прорисовкам, не обследовав памятник de visu несерьезно! Она потому и называется руникой, что каждый гадает и интерпретирует надписи по-своему. А Вы можете выставить сюда список статей включенных в сборник?

Астрахань видоизмененное от Хаджи тархан.

Здравствуйте Вадим бей ("господин" по-турецки)! Приятно общаться с человеком с реальным именем чем с его псевдонимом. Вашу формулировку "лирообразная тамга, является (родоплеменным) знаком одного из племен, вероятно входившего, судя по надписям из Кочкорской долины, в конфедерацию тюргешей" принимаю с корректировкой "скорее всего одного из господствовавших племен". А по поводу ферганских, которых я может и поспешно и не совсем корректно определил как тюргешские, могу сказать только следующее. На монете, как Вы хорошо знаете, есть надпись согдо-тюркским полукурсивом "каган", это и послужило для меня поводом считать монету тюргешским. Тем более я не знаю носили ли правители карлуков или других тюркских племенных государственных образований в пределах Тянь-Шаня такой титул, а если да имели ли право чеканить монеты с легендой "каган". Тем немение я включаю слово "вероятно" в свое определение. (Почти сдался ) А по поводу надписей на одном и том же камне не правы, мне кажется, Вы, так как Вы пропускаете выражение "надписи одним и тем же письмом". Я имею ввиду руническую графику на котором исполнены обе надписи. С. Г. Кляшторный читает нижнюю надпись на камне из Куру-Бакайыра как "шарга", и переводит, если память мне не изменяет, как "арслан" (от согдского "шаргав"), считая его военным титулом у карлуков и караханидов. А надпись состоит, думаю Вы знаете, всего из 4 знаков, и она может читаться как угодно. Более сомнительно не само чтение надписи, а то что автор перевода основываясь на такое чтение, датирует ее тем временем о котором я писал выше, и следовательно как бы утверждает о существовании рунической письменности даже у караханидов. И последнее, данная проблема действительно требует комплексного изучения. А по поводу родоплеменных знаков, жду рисунков. С уважением,

Уважаемый Alwian! Мне кажется что наш спор зашел совсем не туда. Я всего лишь хотел сказать что лирообразная тамга являлся когда-то родоплеменным знаком одного из тюргешских правивших династий. В доказательства оного привел, хотя и ограниченное, но достаточное количество примеров и доводов. Поэтому дабы не наступать на одни и те же грабли я хочу Вас спросить: Согласны ли Вы с этим утверждением? Если ваш ответ "да" у меня не вопросов, а если ваш ответ "нет" то "почему". И еще один вопрос по Куру-Бакайыру. На каком основании Вы считаете надпись, изображение тамги и рисунки высеченные на одном и том же камне разновременными? С. Г.Кляшторный насколько мне известно датирует верхнюю надпись серединой 8-го века, а нижняя, по его мнению относится к 9-10 векам. Как можно датировать надписи одним и тем же письмом, тем более находящиеся на одном и том же камне разницей в 100-200 лет. Более того, последняя датировка Кляшторного основана на его чтении надписи которое является более чем сомнительным. Да и нет подтверждений того, что в 9-10 веках на Тянь-Шане пользовались древнетюркской письменностью. Поэтому я склонен думать что не только верхняя надпись с тамгой и изображениями зверей, но и нижняя сделаны в одно и то же время. Дел много. Потом продолжу.

Да, видать наш спор еще не закончен. Так давайте по порядку. Да Вы правы, однако я не склонен считать эту надпись с тамгой единичной находкой. В кочкорских надписях ведь тоже имеется аналогичная тамга, а их там не одно и не два. Неопровержимых доказательств относительно того что тамга и надпись на памятнике из Куру-Бакайыра были выполнены в одно или разное время Вам не может дать никто. Почему-то никому в голову не приходит сомневаться в единовременности выполнения надписей и сопутствующих им родоплеменных знаков, допустим из той же Хакасии или Тувы. Тем не менее если почитаете статью К. Табалдиеве где речь идет об изображениях на кочкорских памятниках, то думаю, Вы сможете убедиться в том, что как сами надписи, так и сопутствующие им лирообразная тамга и рисунки были сделаны в одно и то же время. т.е. в древнетюркский период. А раз лирообразная тамга на кочкорских памятниках это дело рук тюргешей, то незачем сомневаться в пренадлежности аналогичной тамги на памятнике из Куру-Бакайыра к тем же тюргешам. Да она скорее всего случайная посетительская, но это нисколько не умоляет ее значения. Дело не в том, что ее текст содержит только имя и титул, а в том что и по содержанию и по локализации она примыкает к таласским надписям, которые этнически и хронологически считаются относящимися к тюргешам. Следовательно и лирообразная тамга сопутствующая той надписи должна быть отнесена к тюргешам. Но это ведь не обязательно. Возмем для примера древнетюркские эпитафии из Хакасии, там только 4 надписи из более чем 30, имеют тамгу, и то только двух типов. Не совсем правильно, должно быть "не все лирообразные знаки найденные в пределах территории совр. Киргизии совпадают между собой". Есть и те которые совпадают. Давайте я здесь приведу отрывок из книги И. В. Кормушина, которая как я думаю как раз поможет прояснить ситуацию с несовпадением в деталях данного типа тамги. ...Различия внутри типов формируются наличием дополнительных к основному рисунку тамги коротких черт, своеобразных диакритических знаков, располагающихся вблизи или вплотную к основным элементам. Вопрос в том, как трактовать указанные различия, – как индивидуальные или типовые (групповые)? Следует учесть два, теперь уже достаточно достоверных факта: во-первых, основной, чистый, без диакритики рисунок тамги неоднократно повторен на определенном числе надписей; во-вторых, некоторые диакритические дополнения к тамгам также оказались в точности повторенными на 2-3 памятниках. Из этого следует достаточно ясный вывод: различия внутри одного типа тамги не являлись индивидуальными, таким способом отражалась принадлежность лица, в данном случае – меморианта, к той или иной основной или боковой линии рода, которому принадлежала типовая тамга. Недаром, как увидим, подтипы тамг имеют свои определенные ареалы. При этом, мне представляется, в диакритике не находило отражения колено (поколение) меморианта. Конечно, современники, глядя на тамгу, даже без имени меморианта, которое зачастую не писалось, знали, кому конкретно посвящен памятник (чего, к сожалению, не скажешь об исследователях), но эксплицитно это не было выражено.

Это первая надпись из Куру-Бакайыра (Талас, Киргизия). P.S. Щелкните на фото для увеличения.

Джумагулов, Ч., Кляшторный, С. Г., "Наскальная древнетюркская эпиграфика в Таласском Ала-Тоо", Советская Тюркология,1983/3, с. 78-82. Я оказывается перепутал, на надписи не "Кара-Чор", а "Кут-Чор" (Тахварсен Кут-Чор?) Приношу свои извинения. Однако это не меняет сути всего сказанного о лировидной тамге. С уважением,

Я думаю что Вы упускаете из виду легенды на тех ферганских монетах которые содержат так называемые "лировидные" тамги. На аверсе монет, слева от квадратного отверстия одна и та же надпись согдийско-тюркским полукурсивом, которая читается как "каган", а слева изображение тамги. Из этого явствует, что данный знак собственности не что иное как родовой знак кагана, хотя и безымянного, но тюргешского. Вы также не замечаете что, данная тамга сопутствует одному из таласских памятников древнетюркского письма, текст которого содержит имя-титул "Кара-Чор". А что значит Кара-Чор в данном случае, думаю Вы знаете лучше меня. На мой взгляд всего этого достаточно, чтобы считать данный тип родовых знаков тюргешским. А по поводу эволюции тамги показанной в начале, увы, ничего не могу сказать, так как у меня под рукой нет книги Смирновой. Да и вряд ли можно будет найти ее в Стамбуле. Так что пускай другие ответят, а я послушаю.

В киргизском "мойнок" означает тоже самое, т.е. породу собак. Лайки с белой грудью и шеей у нас называют "ак мойноками". Есть и другие значения этого слова, такие как "шея" (напр. тоонун (туенин) мойногу-шея верблюда)и "перевал" (таш мойнок -каменистый перевал).

Как Вы прекрасно знаете, правящих тюргешских династий было несколько и соответственно каждая из них имела свою, отличную от других, семейно-родовую тамгу. Вы также отлично знаете что, все это хорошо прослеживается на нумизматическом материале из севера Киргизии и я думаю, что нет смысла здесь все это повторять. А лирообразная тамга на монетах, действительно, присутствует только на двух ферганских монетах № 77,78, однако это не может быть поводом для того, чтобы считать данную тамгу нетюргешской. Тексты новонайденных древнетюркских рунических надписей из Кочкорской долины явно показывают что как сами надписи, так и сопутствующие им родовые знаки относятся именно к тюргешам. Другим ярким примером того, что лирообразная тамга это родовой знак одного из тюргешских правителей, является то, что на одном из таласских памятников древнетюркского письма она была высечана рядом с надписью "Кара-Чор". Я не историк, тем более не нумизмат. К тому же у меня не никаких предположений.

Я же говорю, пока не найдены. Учитывая тот факт, что лирообразная тамга встречается во всех прилегающих к Чуйской долине регионах, то с уверенностью можно предположить наличие данного типа родовых знаков и в этой долине. Я и не говорил что в Ферганской долине жили тюргеши. Я просто хотел сказать что так называемые ферганские монеты, в данном случае монеты 4 и 5, являются скорее всего тюргешскими. А то что они были найдены в Ферганской долине не значит что они были чеканены именно там. Наличие же в Алайской долине лирообразных знаков-тамг, аналогичных тем которые были найдены в северном Тянь-Шане и прилегающих районах (читай, основных зонах проживания тюргешей), по-моему, свидетельсвует о том, что тюргеши в свое время имели контроль и над юго-восточными (горными) районами современной Киргизии.

Но с другой стороны данный тип родовых знаков встречается не только в каждом из перечисленном вами регионов (кроме, пока, Чуйской), но и в Алайской долине, что на юге Киргизии. И поэтому не удивительно что, данная тамга зафиксирована на так называемых ферганских (тюргешских) монетах.

http://www.manas.kg/index?id=168 Здесь в статье К. Табалдиева и Ч. Джолдошева приведены лирообразные родовые знаки зафиксированные на территории Киргизии.

http://www.sogdcoins.narod.ru/ferghana/coins.html Fr 4; Fr 5

Статью эту я сам не видел и, соответственно, не читал. На нее ссылается К. Табалдиев, поэтому я и включил ее в список. Да, в очередной раз убеждаюсь в правоте выражения "доверяй, но проверяй". Спасибо!

Забыл упомянуть Н. Ф. Катанова. Н. Ф. Катанов, "Об одной выписи 1700 года, данной татарам Свияжского уезда, по копии И. Н. Юркина, с таблицей татарских тамг", Известия Общества Археологии, Истории и Этнографии при Императорском Казанском Университете, Казань, 1898, 14/1-6, сс. 361-362. С уважением,

Ладно, пусть будет совсем хорошо. Ч. Жумагулов, Эпиграфика Киргизии, Фрунзе, 1, 1963; 2, 1982; 3, 1987. К. Табалдиев, "Новые древнетюркские рунические надписи Кочкорской и Таласской долин", Труды Факультета Истории и Регионоведения Киргизского Национального Университета, Х, Бишкек, 2002 О. И. Смирнова, Сводный каталог согдийских монет (Бронза), Москва, 1981 С.Г. Кляшторный, "Новые открытия древнетюркских рунических надписей на Центральном Тянь-Шане", Известия Академии Наук Киргизской Республики, Бишкек, 2001, 1-2. А. Аманжолов, "К интерпретации чуйских рунических надписей", Байыркы Кыргыз тарыхынын актуалдуу проблемаларыç Эл аралык илимий конгресстин билдируулорунун тезистери, 27-29 Август 2001, Бишкек, сс.97-100. Сагалаева, А. М., Октябрская И. В., Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири. Знак и Ритуал, Новосибирск, 1990. Таблица 1, Образцы родовых тамг алтайцев конца 19-начала 20 вв. Ну и мои, правда они на турецком языке. R. Alimov, “Kockor’daki Turges yazitlari”, Istanbul Universitesi Sosyal Bilimler Enstitusu Dergisi, Istanbul, 2004/1, s. 12-42. R. Alimov, "T’ien-San yazitlarinin tarihine iliskin”, Nejat Diyarbekirli Armagani, Istanbul, 2005, 12 s.

Здравстуйте Роман! Эта книга есть в библиотеке Н. Ф. Катанова, которая находится в Стамбуле. Она была издана не в СПб, а в Одессе в 1889 году, объем 252 стр. Книгу эту я не читал, но наверняка держал, так как все книги Катанова прошли через мои руки. Если вам нужен полный текст книги, могу сделать ксерокопию. С уважением,

И вдогонку. Казахское мягкое "а", обычно передается буквой ﺁ , иногда ﯼ.

Жарайды жолдас капитан! Я не знаю этимологию имени Даумен, поэтому не уверен в правильности написания слова, ибо тюркские слова арабскими буквами пишутся по этимологическо-морфологическому принципу. А дау "див, великан, громадный, большой" это персидское слово. Пишется так: ﻮﻴﺪ А мен "я": ﻦﻣ Вместе: ﻦﻣ ﻮﻴﺪ Оданко я не совсем согласен вашим переводом и вашей версией этимологии данного имени. Мне кажется, оно имеет, скорее всего монгольские корни, нежели "гибрид" персидского с тюркским. С уважением,

ﻦﻛ ﺭﺒ ﻖ ﺁ ﻞﻮﻗ ﻢﻳﺤﺮ ﯼﺎﺒ ﻪﻌﻤﺟ ﻪﻟﻠﺍ ﺪﺒﻋ ﻦﺎﻤﺤﺮﻞﺍ ﺪﺒﻋ ﮏﻴﺒ ﻩﺮﻮﺗ ﻦﻜﻪﻠﻮﺗ ﮏﺴﮐ ﺍﺮﻗ ﻪﺗﻴﻮﺗ ﺲﺎﻧﺎﻂ ﺎﻗﺳﺮﻴﻤﻴﺗ ﯼﻪﺗﻮﺒ ﺮﻮﺷ ﯼﺗﺎﺒ ﺖﻌﻠﻂ Акберген, Райымкул, Жумабай, Габдолла, Габдрахман, Торебек, Толеген, Каракесек, Туйте, Танас, Тымырска, Ботей, Баты Шор Талгат С уважением,

Байрам, спасибо за корректировку. Так оно и есть. Не боджек, а мооджек. Но в любом случае оба слова означают одно и то же, т.е. "червь". С уважением,

Каскыр, карыскыр, карышкыр происходит от глагола карысу (карышуу)"окоченеть, отвердеветь, судорожно сжиматься". Встречается во многих, если не во всех тюркский языках кипчакской группы. Вы еще дали примеры с узбекого и турецкого языков. Не помню источник, читал еще в школе, но мне кажется эта самая распространенная версия этимологии данного слова. Следует поискать в этимологических словарях. То же самое и со словом курт. В турецком одно из значений данного слова "волк", другое "червь". А в туркменском волк уже не курт, а боджек, т.е. по прежнему "червь". Эвфемизм, ни что иное! С уважением,

Буду рад если отправите на alimoff@yahoo.com