starichok

Спасибо, интересная версия потому как вторая фамилия моих Карабков - Черневксие ( то есть с Чернева - "чорного города" )

Добрый день, форумчане, давно у вас небыл. Мой предок - Карабка, Коробко или Корепко - Черневский, в 17 веке имел имение в ВКЛ Брестком воеводстве. Имею подозрение что мой предок был татарского происхождения, так как в времена великого князя Литвы Витаутаса (( Витовт ) 15 век )) в эти края был призван служить татарский хан, помоему, Джелаладин. Прибыл он с тысичным войском часть которого в последствии осталась и асимилировалась среди польско-литовского дворянства. Имя моего предка как я уже сказал - Караб-ко, Короб-ко, Кореб-ко или Короп-ко ( все варинаты есть в генеалогов А.Бонецки, Несецки и генеалогических документах родни дворян Российской Империи - Черневских ). Конешно имеетса славянская - волинская ( украинская ) версия, но думаю проверить упомянутою - татарскую ( тюpкскую, может хазарскую ). Есть ли у тюркских народов похожие имена или слова ??? С уважением, Старичок. :tw2:

Создаётса такое впечетление, что там где появляетса KestaS вопросов неостётса :kz1:

Почемуто тюрки молчат ?

Присоединянюсь. Я, тоже непонимаю как можно руский язык назвать не славянским???

Что то нашего друга Вячорки долго небыло

несогласны ? с чем ? po конкретьней

Это я про Гудию, про Бело-русь, дорогой мой Вячорка'as К чему я клоню, незнаете ?

Izvinite neotkryvaetsja moj translit. Da chto vy tut viljaite. Tut i duraku ponjatno chto v Litve govorili ne tol'ko na russkom no i na litovskom. Rech' to sovsem ne o tom. Govorila li jelita na litovskom. Ja vam otvechaju - govorila. Kto konkrekto ? Pochitajte svoix belorusskix elitnyx istorikov kotorye ukazyvajut na to chto "verxuzhka" ( voennaja i vsja ostal'naja ) byla iz sovremennoj Aukstaitiji ( jeto te zhe samye knigi kotorye vy mne sovetovali chitat' - smotrite v disk: "otkuda est', poshla..." ). chto kasaetsa nashix svami knjazej to otvette mne na vopros ( koneshno esli znaite ) - kto napisal pervuju knigu na litovskom, a ?

Этот список к этой подтеме можно применить, но неотноситс.

Вячорка вы перемешали века, языки и археологию в один большой винегрет под названием - "проторуський - славянский масив".

Даваите без шуток, ненадо, всем "не русским" очень хорошо известно что так было. Всё очень просто - в советсткое время люди стали "культурней", "грамотней", более или мение стали увазатс "предпочтения" человека.

Vjachorka pishet : По немецки будем цитировать на немецкоязычных сайтах. Вы в каком сильны в нижнерейнском или верхнерейнском старонемецком наречии? Вячорка, прекрастно меня поняли - в оригинале латинскими буквами ( может искаж. ).

Vjachorka pishet : Даже без знания белорусского можно сделать вывод о некоторой близости кривичских и балтийских диалектов. Kak vsegda, dалеко идушчие выводы. Вячорка вы сделали открытие - старобелорусские племена и литовцы оказываетс были соседями, наверное обшчались, имели похожие слова, а как же по другому. Я вам могу привести немало славизмов v dzukijskom диалектe ( южная Литва ), но дзуки - литовцы. У кривичей - это только балтизмы ( название почитайте ), i nichego bolshe - nado ponimat'. jvarg ochen' tochno podmetil ! V konce koncov Vechorka chitajte svoix istorikov kotoryx sovetuete nam chitat'. Uzhe v 13 v. v vostochnoj Belorussii dazhe "Baltskim duxom nepaxlo".

Ну и что ? Пришли, асимилировали, и чего это нам балтам гардитс надо ? У них ( belorussov ) балтских генов хоть отбавляй, не в этом дело - язык то славянский. Хорошо исвестен тот факт что на териттории современной Bелоруссии жили балты, конешно, раньше фины угры. Да, забыли упомянуть сколько процентов балтские гидронимы.

Ага, добрый вечер... Вечоркас.

Vjachorka Новогрудок небыл столицей Литвы http://probelarus.ru/modules.php?op=modloa...viewtopic&t=435

Увы. Источники на стороне Рыбакова. Вот что пишет о верховном балтском жреце хронист начала XIV века Петр из Дусбурга: "...живет некто Криве, которого они [прусы] почитали как [римского] папу, ибо как господин папа правил вселенской церковью христиан, так и по его воле или по велению управлялись не только вышеупомянутые язычники, но и литовцы, и прочие народы земли Ливонской. Такова была власть его, что не только он сам или кто-либо из родичей его, но даже гонец с его посохом или другим отличительным знаком, проходя по пределам вышеупомянутых язычников, был в великом почете у королей, нобелей и простого люда". Последний верховный жрец скончался в начале XV века. Сообщая об этом, анонимная летопись того времени "Церковная история" еще раз подчеркивает тесную духовно-культурную и правовую связь балтских и кривичских земель: "28 июля 1414 года в деревне Анкаим умер Креве-Кревайть (Krewe-Krewayto) по имени Гинтовт, 74-й первосвященник; с ним пал сан некогда очень важный в делах святых и судебных во всей земле Литовской, Пруссии, Литве, Жемайтии, Куронии, Земгалии, Ливонии, Латгалии и даже в землях кривичских руссов (Creviczensivim Russorum)". Давайте договоримся : 1. Кривис не боg, а жрец, Кривис -Кривайтис главний жрец ( и непутайте кривичов с балтскими жрецами ) 2.Если имеете дайте Дусбурга на немецком ( в оригинале ), а если неимеете то нецитируйте по русскому как потверждение утверждения Рыбакова. Потом, разве немец может точно передать прозвишще жреца, допустим может, но тогда название в оригинале должно было звучать - Кривис ( жрец балтов ), Кривис-кривайтис ( главний жрец балтов ) так как окончания неизменны у балтов осталось от индоевропейских времён ( kak i u latyshej, grekov, hetitov ). 1.Не Анкаим а Ауккаймис ( Аука - жертва, каймас - деревня ).

КRивуле - кривой посах в руке у его державшего Кривис"а. Может быть от этого название жретса и произошло. А вот вам главний Кривис Литвы - Ёнас Ттринкунас с посахом - кривулей http://www.romuva.lt/?kalba=liet&page=naujienos&nr=4 Видите какая кривая его кривуля ? Он Кривис - держашший кривулю - понимаете ? Kakaja tam krov'

Vjachorka pishet : Ладно. Княжеская верхушка всегда династически тесно переплеталась с соседями. Может быть этим мы и отмахнемся от этих Ольг-Марин... Возьмем олигархов княжества. Что у них? По поводу происхождения ведущих родов ВКЛ ( которые упомянуты в Выдержах из реестров, в которых указано количество выставляемых " ратниковъ, которые должны были выставляться съ различныхъ (земскихъ) имънiй" ВКЛ, по мнению литовского исследователя М.Ючаса к началу 16 (1528г.) века панские роды, имевшие (изначально - прим.) литовское происхождение: Кесгайлы, Радзивиллы, Гоштавты, Остыки, Пацы, Шеметы, Нарбуты, из них гедиминовичи - Гольшанские (по мнению М.Стрыйковского - русинского происхождения), Олельковичи, Сангушки, Вишневецкие, Мстиславские. Русинское происхождение из территории современной Беларуси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568 г. дополнительно упоминаются из литовских фамилий: Нарушевичи и Толвайши, из русинов Беларуси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские." Добавлю также полесское (земли современного приграничья Беларуси и Украины) происхождение таких княжеских фамилий как Святополк-Четвертинских, Порицких, Воронецких, Збаражских-Корибутовичей, Вишневецких и уже упомянутых Острожских. А вот по Радзивиллам в качестве "литовского происхождения" выступает только легенда о Лиздейко (достоверность которой оставим без внимания). Также и по Нарбутам - родоначальник которых (и Радзивиллов и Нарбутов и Остыков) - Довспрунг, по легенде прибыл из Рима в Литву в 924 г. (????) как будто даже вместе с легендарным Палемоном). На самом деле те же Нарбуты - были несколько не связанных друг с другом родов как на территории современной Беларуси, так и на территории современной Литвы (см. http://genlida.narod.ru/narbutt/ ). Относить Радзивиллов к литовцам (летувяй) можно с той же долей вероятности, что и немалое количество русских семей Московии к пруссам, как известно числивших среди своих предков "выходцев из Прусс" (включая и царскую династию Романовых и Ратшу и т.д. и т.п.). Но даже простой арифметический подсчет показывает, что мнимые и истинные литовцы (включая даже гедеминовичей), среди олигархов - в меньшинстве. Поэтому говорить, о политической элите ВКЛ как представителей отличной от основной массы жителей этно-социальной группировки, давлеющей над бывшими "гражданами" Полоцких, Витебских, Смоленских и Турово-Пинских княжеств - это повторять расхожие заблуждения, без всяких оснований принятых на веру. Если внимательно взглянуть на карту ВКЛ, где лишь северо-западная окраина княжества по праву может относится к той, про которую современные литовские "виртуальные историки" пишут как о территории, где доминировал самый архаичный язык в Европе; но не ко всей Литве, которая значительно ославянилась и выступала антиподом архаичным Жемяйтии и примыкающим - Дзукии, Нальшам, Судавии и Упите. Карта Литвы и ВКЛ 13 - 16 вв. Показательно, что центры Литвы размешались вовсе не на вышеназванных территориях, а в Кернове, Новогрудке (столица Миндовга), позже Троках, Вильне (см. карту - Литва Миндовга выделена лиловым цветом, далее она расширяется в противоположных направлениях). Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильне вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364). Интересно, что до сих пор, лингвистическая карта современной Литвы выдает нелитовскость местного населения этой части Литвы, притом, что никаких массовых миграций до нач. 20 в., призванных оттеснить литовское (в современном понимании) население на Запад - не было. См. http://linguarium.iling-ran.ru/maps/lit-c200.gif Что-то похожее и здесь на сайте известного вам виртуального историка из Литвы http://viduramziu.lietuvos.net/etno/etno20a-ru.htm Что бы убедить вас в том, что Великое княжество Литовское было в основе своей славянским и славяноязычным, предлагаю также посмотреть ПЕРЕПИСЬ ВОЙСКА ВЕЛИКОГО КЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО 1528 ГОДА. http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/index.htm Поищите "массовые" литуанизированные фамилии (если найдете) и обратите внимание на географию. О письменных источниках и их языке говорить не буду, так как вижу, что причиняю боль современной литовской историографии. Вячорка, посмотрине на название этой темы, а потом почитайте мой пост о Миндаугасе, в нём найдёте имена элиты Литвы Миндаугаского времени.

Во-вторых, Миндовг действовал в Понеманье - Новогородок, Рута (Ворута) (а это современная Гродненская область Беларуси), поэтому вашу иронию по поводу Полесья я не понимаю. 2. Что значит действовал, что вы этим хотите сказать ? Слушайте, Миндаугас не ятвяг (в 13 веке ятвяги идут одельной силой, правада, указывая на города совр. западной Белорус. указываете на русьскость, которое в те времена, от того края редко где проявлялось ), эти земли не его домен, они только попали под власть "Миндаугаской Литвы". Миндаугас был от Литвы, за ним стаяла чать Литвы, и только потом Литва. Имя Миндауг"аса впервые встрчартся в мирном договоре Литвы и Волыни подписаном в те 1219 году. В этом интересном документе, "за Литву" подписались 4 групы князей. Без главных князей Литвы : Дауспрунга"sa ( брат Миндаугас"са ) Дауёт"ы,и Вилигайл"ы, Живинбуда"са и Миндауг"аса документ подписали и меньшие князья, князья - васалы. Чтобы вы убедилиь что Владимиров там нету, я привожу вам тот списочек. За Литву подписались : жемайтские князья : Ердвил"ас и Викинт"ас, Упитские князья : Бутаут"ас, Вембут"ас, Гитен"ис, Кентбут"ас, Велж"ис, Вижейт"ис, Пликене, князья Делтувы : Юодик"ис, Путейк"ис,Бикш"ис, Лигейк"ис,Шяуляйские князья : Висмантас и Гедвилас, Спрудейкис - последние князья принадлежали Миндауг"асу. ( так как оконьчание у балтskix imenax архаические - с индоеврпейских времён, привожу имена в оригинале - так как звучали ) Е.Гудавичус следуя польским ист. Лаумянским и остальными, устанавлевает что домен Литвы Миндаугаса была южная Литва ( т. е. sovremennaja дзукия ), в то время как Ист. Т.Баранаускас, домен Миндаугаса, как мне кажетс предлагает искать в Восточной Литве ( sovremennaja Aukstaitija ). Домен брата Миндаугаса - "Литва Дауспрунга" ( который умер до 1235 г. ) была севернее "Литвы Миндаугаса", т.е. Вильнюс и окраины. Эта ( северная ) часть Литвы была политически и экономически сильнее. Так вот, можно предполажить что ешщё до Миндаугаса был сильный литовский князь - его отец ( источ. упоминает. Рингауд"ас )которого власть nesomnenno распространялась и на приграничные - Русьские земли.

Я вовсе не отказываю в праве современных литовцев писать что ВКЛ - это и их государство, но не стоит забывать, что это прежде всего наше общее государство, в котором предки современных литовцев были одними из многих, а те многие были предками современных нелитовцев. Понимаете? Нет, непонимаю :kz1: 1. вючите литовский 2. интересуйтесь источниками 12-13 веков.

Это о Витовте - сыне Кейстута и Бируте. Давайте на мгновение допустим вероятность этого. А как вы думаете называла родная мать самого Кейстута - отца нашего Витовта? Ведь мать его была не жмудинка. А кто - спросите? А я отвечу: смоленская княжна - Ольга Всеволодовна (ум.1344). Так как - Кастусь? А может Константин? Ладно... Оставим отца Витовта в покое. Обратимся к великому князю Ольгерду - ведь он единоутробный брат "Кастуся - Кейстута". Т.е. и его мать та самая Ольга. И вы будете утверждать, что Ольга Всеволодовна называла его Альгирдас - как именуете его вы? Думаю, это не так. Ну а Ягайло? Так его мать (жена Ольгерда) тоже оказывается не жмудинка. А самая что ни на есть... Ульяна Александровна Тверская (р.1331-ум.1391) - старшая дочь великого князя Александра Михайловича Тверского. Это была вторая жена Ольгерда. Но первая была не лучше - Мария Ярославовна Витебская - дочь Ярослава Васильковича Витебского. И тут вы говорите: Есть документ где Витаутас с Ёгайлой зявляют что их родной язык не славянский. Очень может быть, при условии, что для всех этих Марий, Ольг и Ульян родной язык тоже был не славянский. Инересно, история ваша професия или хобби ? Наверно вы незнаете что родной - рсский язык priezzhix княгинь znachil, no ne vsjo, v gosudarstve, где элита - говорила na drugom jazyke - по литовски, в совренном смысле этого слова . И Gediminas, i Algirdas, i Kęstutis, i Vytautas s Jogailoj - все говорили на родном - литовском языке .

Давайте договоримся. Мухи отдельно, котлеты отдельно. На староруьском писались летописи и написан один из приведенных вами документов. В одном случае староруський учитывает окончания, в другом, почему-то нет. Где логика? И давайте без катлет с мухами - по сушществу ! Слава богу что мы не православные, а то такие историки как вы в наши дни уверяли - бы что балты совсем не балты, а русские, так как в "этом пространстве" только русские могут быть православными ! Ваша логика такова - если имя литовца написали по страроруському то значит он славянин, если при крешчении ему дали имя славянское - он дважды славянин. 1.Пример : Недалеко от курорта Druskininkai ( 6 км., на юговосток ) есть небольшая деревушка под названием Jaskonys ( Ясконис ). Так называют её месtные жители - дзуки, хотя в исторических документах 18-19 в. такого названия ненайдёте, правда, только в метрических документах месtных жителей ( в свидетельствах о смерти, браке, кр. ) можете найти название - Jaskoncy ( Ясконцы ), в то время как в официальных док., на картах Гродненской губ., 18-19 в., деревушка идёт под названием Яскелевичи, Jaskelewiczy, Jaskeliewiczy. Можно подумать что название Яскелевичи более оправдно и старее чем Ясконис, так как в деревне живут месные жители с такой фамил. - Jaskelevičius ( v metr. dok 18-19 v. - Яскелевичи ( Яскелевичь ), а фамилии Jaskonis ( Ясконис ) не в деревне, в близких и далёких деревнях края нету. Так вот, Вячорка, нашол в метрических документах 17 века фамилию Ясконис - нашол ! Совсем не то искал, и вдруг - Ясконис. Всё очень просто. При крешчении предку Яскелевичев дали славянское имя - Яцко. Его дети уже Яскелевичи в документах, а между сабой - по литовски - Ясконисы. Так как в документах всё время писалс славянский вариант Фамил. со временем укрепилась, осталось только название деревни - Ясконис которое указывало на то что Яскелевичи когдато были i Ясконисы. 2. Пример. Фамилия одного Друскининкайского крестьянского рода - Суровец, но его предка жившего в 18 веке звали по литовски Суруутис - об этом пишет сам Т. Нарбут в своих воспоминаниях о курорте. Спрашиваете где логика ? Вот втом то и дело что ваша логика нелогична. Послушая вас, поляки тоже могут заявить - литовцы в 15-18 в. не литовцы - а поляки ( oni dazhe katoliki ), так как фамилии писали по польски, на лат., государственный язык был польский. так что делайте выводы и невыпячивайте свой старославянский, так как и поляки немало зделали для нас