tmadi

Значит, на то была воля Аллаха. Воображаемой веры предков, как стройной концепции нет и не будет, что бы ни говорили защитники и "возрождатели". Вы бы лучше цитату полностью привели, дергать по слову зачем? Или креатив хотя бы в сокращенном виде. Некрасиво... Да, Ходжу Ахмада Яссауи воспитали не апокалиптические фанатичные татары, и не во времена Валиханова. Бухар-жырау писал о необходимости ежедневного намаза тоже задолго до появления письменных трудов кашгарского шпиона. Чокан Чингисович преувеличивал. Точка.

По порядку: 1. Затворничество женщины (худуд), равно как и ношение паранджи (мы говорим только о куске материи, закрывающем лицо) не предписаны шариатом, а являются особенностями, продиктованными социальными, климатическими условиями. По правилам мазхаба имама Агзама Абу Ханифа, к которому я имею честь причислять себя, народные традиции, не противоречащие шариату, не должны запрещаться. 2. Если Вы считаете мусульманок рабынями, а не свободными женщинами, то мне сказать нечего. Проводить же религиозный ликбез с единственной целью доказать, что мусульмане не угнетают своих женщин, знаете ли, не хочется. В сети есть множество ресурсов, открытых единоверками и для них. Хотя бы здесь или здесь. 3. Если снова зашла речь о моем личном мнении, то, перешагнув через свое понимание понятия privacy, отвечу. Похоронные обычаи казахов действительно отличаются от предписанных шариатом правил как минимум в двух основных моментах - времени захоронения покойного (по шариату обычно хоронят как можно быстрее), а также в публичном оплакивании усопшего (категорически запрещенном в Исламе). Раз уж речь пошла о моей weirdest персоне, скажу, что лично мне от жоқтау, вне зависимости от формы его воспроизведения, становилось не по себе задолго до осознания себя как мусульманина. Несовместим с шариатом и обычай постройки мазара, но так как он не входит непосредственно в похоронный обряд, а случается чуть позже, останавливаться на нем не буду. Так или иначе, пока казахские похороны называются "жаназа", нужно расценивать их как мусульманский обряд с вкраплениями доисламских элементов, а не наоборот. Более того, казахов как этнос вне Ислама не мыслю и не представляю, заявления об оторванности казахской культуры и истории от мира Ислама отношу к альтернативной, т.е. не заслуживающей внимания, истории. 4. Мое определение атавизмов доисламских верований как "дикость", будь то исконно тюркские или заимствованные культы, является общепринятым в Исламе. Существует даже термин "Джахилийя", определяющий состояние религиозной мысли языческих народов (но не христиан и евреев) до Ислама, который переводится как "Невежество". Увы, это показатель не моей личной неполиткорректности и оторванности от этнических корней, а общепринятый у мусульман взгляд на мир. Наоборот, было бы странно, если бы я, называя себя мусульманином, положительно отозвался бы о почитании мертвых, леших итп. В то же время, я никому назойливо не навязывал шариата, указывая лишь на чрезмерную смелость заявлений о степном синкретизме. 5. Ваше сравнение с заявлениями небезызвестного Sardor'a как качественная оценка моих высказываний заслуживает внимания, но не доверия. Во-первых, я нигде на заявлял, что один только факт принятия Ислама облагораживает дикаря. Дикарь остается таковым несмотря ни на что. Во-вторых, повторюсь, говоря о дикости я имел ввиду не этнос или социальную группу людей, а верования, несовместимые с единобожием. Неприятие верования человека не является фактом грубой критики его личности, народа, государства, умения поддерживать отношения с соседями и управлять хозяйством. Аят 256 суры Корова Священного Корана: Нет принуждения в религии..." подтверждает факт оценки мусульманами конфессиональной принадлежности как личного выбора. Но разуверять Вас в том, что я не похож на Sardor'a не собираюсь, ибо доказывать что ты не верблюд - верх унижения для мужчины. 6. Приведенная Вами цитата из малой надписи вызывает недоумение - что она демонстрирует? Величие, которое обрел великий каган, давно превратилось в пыль и развеяно ветром, а про декларируемые Вами культурные ценности (а ими я дорожу тоже, будьте уверены) в данном катрене ни слова. К чему эта цитата была? Искренне надеюсь, что мой пространный ответ удовлетворит Вас в достаточной мере.

Дорогой HANN, то, что вы написали даже читать противно. Западло, скажем так.

Дорогой и уважаемый Эркин! Никак не ставил перед собой целью лично оскорбить Вас. Если по небрежности или в запале это и произошло, то примите мои искренние извинения, я действительно не хотел обижать ни Вас ни кого-то еще. Постараюсь объясниться перед Вами, потому что суть моих двух предложений, так сильно задевших Вас, очень далека от придирок к словам, которые Вы справедливо называете мальчишескими. Дело в том, что на форуме регулярно появляются заявления о неком "тюркском" исламе, отличающимся от знакомой всем мировой религии. Подобные разговоры заходили в темах "Татары" и "Тенгрианство". Но никто из говорящих о тюркском исламе так и не смог дать точную характеристику данному вымышленному явлению и назвать точные отличия его от Ислама, единственно существующего. Ни в одном случае я не услышал логически связного ответа (кроме ответа Аzazelo), хотя просил такого ответа довольно настойчиво, рискуя заработать репутацию флудера и проповедника религиозной нетерпимости. В данном же случае я решил ограничиться двумя нейтральными предложениями, но вижу, что это плохо получилось. Теперь ответы на Ваши вопросы. 1. Читая намаз, мусульманин совершает обязательный акт поклонения Богу. Словосочетание "на попа садиться" я не понял, поэтому оставлю без комментариев. 2. Направление молитвы - Кааба, Мухаммад صعلم родился не в Каабе, а в Мекке, городе, где находится Кааба, умер в Медине. При жизни Пророка صعلم молитва сначала совершалась в сторону Иерусалима (Кудса), потом Божьим повелением направление было изменено на Каабу. 3. Мухаммад صعلم - человек, а поклонения достоен Творец, но не творение. Мусульмане видят в Пророке صعلم образец для подражания, идеальную личность, но не объект поклонения. Сам Пророк صعلم запрещал какие-либо элементы обожествления его личности. Кроме того, он не проводил идеи, а был адресатом Божьего откровения, которое приносил людям. 5. Хотя у тюрок и встречаются атавизмы доисламской дикости, но это не уникальное явление в мире Ислама, и во всяком случае оно не приветствуется подавляющим большинством верующих вне зависимости от национальной принадлежности. Предпосылок для заявлений об уникальности тюркского религиозного пути или синкретических верований нет. 5. "Не сотвори себе кумира" - слова не атеистов, а цитата из Библии, священной книги христиан, и в этом я с ними полностью согласен. Кумир - наиболее противная мусульманину вещь. Надеюсь, что в данном ответе я ничем неумышленно не оскорбил Вас. Небольшая просьба - титул Ваше Преподобие был неуместен. Я не католик, а сарказм Ваш был оценен и понят и без этого словосочетания.

Вызывает сильное сомнение история с разбитным парнем. Но это оффтоп. Предлагаю перенести беседу в личку.

Система воззрений Чокана Валиханова, отравленного современного для той эпохи ядом вольтерьянства и вольнодумства, заслуживает открытия отдельной темы. Даже не очень тщательное чтение его пятитомника выявляет какую-то лютую, неугасимую ненависть господина Валиханова к Исламу. Его эпистолы в стиле рекомендаций колониальным властям как контролировать религиозную жизнь местного населения подчас заставляют усомниться в его происхождении. Но, с другой стороны, он был офицером, давшим присягу отнюдь не повелителю правоверных. Тем не менее, личная предвзятость (вне зависимости от ее причин) Валиханова не позволяет воспринимать некоторые его записи как адекватное отображение действительности. Я говорю лишь о его заметках о религии в Степи. Повторюсь, эта тема заслуживает отдельного обсуждения. P.S. Хорошо, хоть похоронили его по-мусульмански.

Хороший вопрос, жаль, что ответа не знаем. Значит, так и нужно.

Нет, аккадского. Или шумерского. Нашел лишь монгольское происхождение слова ОБОГО:

А заодно можно включить в список рунический шрифт orkun? Думаю, многим пригодится.

Благодарю Вас, это и требовалось доказать. Аргументов в пользу тюркского происхождения слова и культа нет. Да, нашел еще три похожих слова в "Словаре Алтайского и Аладагского наречий", Казань, 1884: Оба (абаканский) - утес, каменная скала; Обо - стог; Обоо - куча, стог, костер, пикет, маяк. Алтаец язычник при переезде чрез гору (погочы), считает долгом в честь духа этой горы (ту еезi) положить камень или ветвь; от этого постепенно составляются большие кучи камней или ветвей, с примесью ленточек и конских волос, которые называются ОБОГО Не похоже это слово на тюркское. И культ все известные источники называют монгольским или отмалчиваются. Будем считать его монгольским пока не найдутся доказательства обратного.

Отлично, а можно узнать этимологию этого слова? Ведь в словаре Юдахина и не указывается на то, что это исконно тюркское или кыргызское слово. Вот кыргызских и монгольских источников у меня, скажем так, маловато. В словаре же иностранных слов в монгольском языке Сухэбатора этого слова нет вообще, а не только как тюркского заимствования. Закончим этот спор, потому что намеки на какой-то личный контекст неприятны.

Как всегда, для начала приношу свои извинения, но Вы меня не убедили. Мутный сей намек я пропускаю, ибо не хочу допускать в нем попытку вторжения в мой privacy. Контекста нет. Не было и не будет. Лучше не бывает. Такой вот путь лучше чем никакого. Какой же путь предлагаете Вы? Элементов сих не заметил. Повторяю еще раз, ищите подтверждения сами, не обременяя оппонента своей ношей. Так как не имею возможности ознакомиться со всеми перечисленными Вами трудами, верю Вам на слово. Сделайте еще одно доброе дело, скажите мне, у кого из упомянутых исследователей автохтонный культ носит название ОБА? От Вас я услышал только термин "таг тайих", с ОБА не схожий ни в чем. И ссылку, будьте добры. В связи с тем, что я не отрицал горные (вообще-то мы о куче камней говорим) культы у тюрок, а только выразил очень серьезное сомнение в «тюркскости» культа аобао-оба, вся вышеуказанная информация пока аргументом не считается. То, что оба у Кашгари зафиксировано в значении «род, племя», я знал и до этого. Вами не показана связь ОБА «культовая куча камней» с тюркским ОБА «род, племя». Без ссылки на источник казахский пример как аргумент не принимается. Ваше "Надо полагать", как пример упоминаемого мной лепета, лишь усиливает недоверие. Сделал работу за Вас, разыскивая подобную этимологическую связь. Результаты неутешительны. Поиск по этимологической базе ничего не дал. Далее последовал поиск по словарям тюркских языков. Сначала, как и ожидалось, без сомнений, идут значения «от Кашгари»: Oba – küčük χajma, čadir χalki - Kleines Zelt, Nomadenvolk («Čagataj - Osmanisches Wörterbuch», Budapest, 1902); Öбе – дом (Шорско-русский словарь); Oba – village (TURKMEN – ENGLISH DICTIONARY, © 1996 Garret, Lastowka, Naahielua, Pallipamu); Затем предполагаемое "болезнь": Уәба - уаба, юқулмуқ кесәл; апәт, бала (Чағатай тилиниң изаһлиқ луғити, Урумчи, Шинжаң хәлқ нәшрияти, 2002) Дальше пошло нечто из ряда вон: Әба - дәруиш уә қәләндәрлар кийидиған, юң чәкмәндин тикилгән калта, йәңсиз кийим (йепинча) (Чағатай тилиниң изаһлиқ луғити, Урумчи, Шинжаң хәлқ нәшрияти, 2002) Oba – (Persian) embroidered design with straight edges (Uzbek / English Dictionary, The Central Asian Heritage Group); ОК, допустим, что данное слово не явный фарсизм (а вернее, даже арабизм) عبا и имеет отношение к палатке (не по использованию, а по материалу и форме), но не к нужному нам культу. Но потом следует нечто совершенно противоположное ожидаемому: Ova – равнина (Турецко-русский словарь из «Самоучителя Турецкого языка» Кабардина О.Ф., изд. Высшая Школа). Только в хакасском языке находится подходящее по смыслу и звучанию: Obaa – kurgan stone [RI:1157 Sagay ]; obsol sacrificial pile of stones (in honour of mountain spirits); Один хакасский пример недостаточно репрезентативен, чтобы утверждать о тюркском происхождении фуюйского «аобао». Полагаю, что хакасское слово – заимствование из монгольского. И вот почему. В маньчжурском языке тоже есть подобное и созвучное понятие. Привожу статью из «Сравнительного словаря тунгусо-маньчжурских языков», Л., Наука, 1975. Как видим, слово это представлено как монгольское, а не тюркское заимствование. К тому же, вспомним, что уезд Фуюй находится не на основной территории проживания тюрок, а в Северном Китае, т.е. Маньчжурии. Словом, Вы до сих пор не привели ни одного серьезного, повторяю, ни одного серьезного аргумента в свою пользу. Кстати, я об этом знаю. Это, как мы выяснили выше, ничего не доказывает. Вы не потрудились привести этимологическую связь данного слова с объектом дискуссии ОБО/ОВО. Казахский пример, повторяю, не в счет - я не знаю, откуда Вы взяли приведенное значение, да еще и с древним человеком. Говоря про детский лепет я имею ввиду детский лепет, а не использую риторическую фигуру. То, что мое определение "несерьезные" – не полемический прием, а суровая правда жизни, показано выше в данном посте. Отнюдь не собираюсь лечь костьми в дискуссии о происхождении дикого языческого культа, но пока не вижу никакой возможности согласиться с Вашими доводами по причине отсутствия оных.

Мухаммаду صعلم мусульмане тоже не поклоняются. Он Пророк, а проводники в поездах работают.

Понимаю, что пошел оффтоп, тем не менее - какое отличие bayatilar от добейти? Локализация одна (Шираз), характеристики сходятся, язык не всегда тот, но это мелочи (так, Руми и его сын, или, скажем, курд Маляе Джезире, кажется, временами не соображали на каком языке пишут очередную строчку). Так это баяты (в смысле, огузское племя) являются первыми авторами любимых мною добейти, которые некоторые путают с руба'и? Еще раз простите за оффтоп.

По порядку. К тому, что располагаю я только информацией о монгольском происхождении культа "аобао", двое остальных, судя по названию (одно - чисто китайское, второе - монгольское, не проверено), тоже заимствованы. Подобных автохтонных тюркских культов не знаю, и данными не располагаю. Связь с казахским "оба" не доказана. Я об этом уже писал, но повторить не проблема, лишь бы меня наконец поняли. Повторю еще раз - как это слово связано с казахским ОБА, сказать не могу. Если уж Вы взялись доказывать тюркское происхождение культа кучи камней - то отвечайте на эти вопросы и ищите доказательства для себя сами. Кроме того, первое и основное значение казахского слова ОБА - холера. Баксы в Казахстане, мягко говоря, не очень распространенное явление. Это очень мягко сказано. Упомянутые Вами представители демонологии, покровители и мифологические личности - персонажи фольклора, но никак не культа. Если все это душераздирающее язычество и существует в КЗ (что допускаю чисто виртуально), то даже в этом случае оно (это язычество) никак не может быть аргументом в пользу тюркского происхождения культа "аобао - обо". Это просто лирика, красивая, но излишняя. И еще много чего, конечно. Полагаю, имею право спросить, - на основании чего Вы так полагаете? Упомянутая статья из БКРС (Большого китайско-русского словаря) находится (выделена желтым маркером) в прикрепленном изображении в Сообщении #564 на 29 странице темы "Кыргызы, происхождение, этногенез, история", Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов Центральной Азии > Тюрки. Готов повторить еще раз. P.S. От меня лично. Мне уже делали замечание по поводу моей чрезмерной резкости. Хочу объяснить раз и навсегда причины, ее вызывающие. Это касается не столько и не только данной темы, ибо Вы сами были свидетелем подобных картин в других беседах. Когда человек, настроенный на серьезный диалог и основательно продумывающий аргументацию каждого своего заявления, в ответ слышит лишь детский лепет из серии "может быть", "вряд ли", "полагаю" и ни одного серьезного довода, то приходит к следующим выводам: 1. Оппонент либо не принимает всерьез данной беседы, для него это развлечение, а собеседник - забавный персонаж, либо; 2. Оппонент полностью осознает всю серьезность дискуссии, и, "раздразнивая", выжимает научные данные из собеседника для собственных нужд. В любом из вышеописанных случаев подобное поведение - верх некорректности, с которым никакая чрезмерная резкость, вызванная оным, не сравнится. Искренне стараюсь верить, что здесь - не тот случай. Жду доказательств по сабжу.

Благодарю Вас.

Вопрос к Зиядоглу, Ashraf'у и всем азербайджанским гардашам, Будучи поклонником дастанов и другой устной поэзии тюркских народов (ничего при этом не соображая в их языках, кроме казахского), не мог не найти хороший сайт Аzeribooks, где собрана хорошая коллекция азербайджанской классической литературы. Среди знакомых жанров наткнулся и на новый для меня - Bayatilar. Какое отношение названия жанра литературы имеет к сабжу?

Встречный вопрос: не понятно - какое отрицание, на основе которого я делаю выводы, Вы имели ввиду? И какая казахская параллель? Да, еще, показательная чем? Смею надеяться, не чумой. У казахов культ один - ислам. Есть, конечно, атавизмы доисламских верований, но культы хозяина, локальных духов или общечеловеческих явлений, в целом, не встречаются. Перечисленные Вами тюркские народы имеют две общие черты: 1. Все они проживают на Алтае и на восток от него; 2. Все они испытали сильное культурное и языковое влияние монголов. Исходя из этого, как можно быть уверенным в том, что и у них оба/ово/оваа, зачастую (что значит зачастую? но неважно) культовые, не являются монгольским влиянием. Ваше "вряд ли" - не аргумент. Отрицать слепо ничего не собираюсь, но на данный момент имеется лишь словарная статья, где культ назван монгольским. При всем уважении к Вам, веры к сей статье больше, чем Вашему "вряд ли". Дайте доказательства.

Хикметы 110-120

Обязательно, спасибо. Но поможет ли это мне в выявлении связи между "буква" и "битиг"?

Хорошо, замечание принимаю и приношу извинения.

Увы, Вы переоцениваете меня. Да и писал это я подразумевая совсем других людей (а такие есть, я сам видел). Anyway, пост был без мании величия. Да, я забыл еще перечислить иврит, армянский, маньчжурский.

Как Вам будет угодно, извиняюсь, хотя не соображу за что. Иронии было меньше чем в похоронной речи. Вам действительно трудно будет найти здесь адекватного собеседника, способного оценить Великую Миссию Избранного Историей Народа. Не зря надеялись, справился. То что "книга" - это китайский 卷 я понял задолго до Вашей пространной извадки. Спасибо за нее, но она была необязательна. А по "букве": 1. Вполне допускаю и безоговорочно верю Вам, что венгерское "Betű" вышло из кыпчакского "Bitik/bitiv". Не могу сказать лишь на каком отрезке унгарско-кыпчакских взаимосвязей посредниками выступали болгары. 2. В исходном посте Вы писали русское слово "Буква", а не "Bitik/bitiv", знакомое мне. Это-то и заинтересовало меня - связь славянского слова с тюркским, на основании чего Вы поставили знак равенства между ними? "поради необходимостта да се предположи вторично преразлагане на основата на тюркска почва" не принимается. 3. Еще раз повторяю, что вопросы мои были продиктованы лишь проснувшимся интересом к китайским корням привычных славянских слов. Уверяю Вас, ирония звучит и выглядит иначе.

Благодарю Вас