Aether

В 10.04.2026 в 23:20, Лимфоцит сказал:

По Корану верблюжатина дозволено , зачем омовение делать ? Это думаю уже от людей

В Коране ведь не все случаи описаны. Например есть ли в Коране прямой запрет на мясо человека?  Вроде бы нет. Но есть принцип, согласно которому то, что не запрещено- дозволено. 

Однако есть хадисы,  запрещающие есть человечину. Можно сказать, что эти хадисы от человека и спокойно есть людей как  верблюдов. )))

Мясо и жир верблюда считаются афродизиаком, т.е. повышают либидо. А желание затмевает разум, делает человека в некоторой степени безумным.  Поэтому видимо некоторые считают, что надо совершать вуду перед молитвой, после употребления верблюжатины. 

В 17.04.2026 в 09:28, Kamal сказал:

Насчёт масака не припоминаю, но нас, старшеклассников с уборкой хлопка мучили, в последние три школьные годы, где-то в середине сентября увозили в районы и до ноябрьских праздников собирали хлопок

Нашел, масак- казахское слово, имеет 2 смысла: 1. колос, 2. Остатки урожая в поле.

Цитата

Масақ теруге қатысты заң диқаншылардың мұқтаждарға өнімінің қаншасын қалдыру керектігін нақты көрсетпеген.

 В законе об остатках урожая не оговаривалось, сколько зерна или плодов нужно оставлять для нуждающихся.

Это вообще от евреев закон по поводу остатков урожая. Но само слово масак- тюркизм. Есть версия, что от земледельцев маскутов это слово. Допустим те убирали урожай, а кочевники после этого ходили на поле и собирали колоски.  Те же кыргызы занимались в древности земледелием. Может во время Хазарии появилось это понятие и слово у тюрков от иудеев. Потому, что по смыслу оно соответствует именно еврейскому закону об остатках урожая.

В 17.04.2026 в 06:22, Clownman сказал:

Кстати вы выводите кыргызов из саков и при этом говорите что мол кыргызы изначально белый  в расовом плане народ и тп.Но вот только Саки СА как раз таки в большинстве своем темнокожое,черноволосое и черноглазая популяция.Что то среднее между памирцами и таджиками+чуть большая восточноевразийская примесь и получаются Саки с Сарматами

Цитата

Древние кыргызы, согласно китайским хроникам (VII–IX вв.), описывались как высокорослые люди с европеоидными чертами лица: рыжими или светлыми волосами, зелеными или голубыми глазами и белой кожей. Они отличались от монголоидных соседей, часто имели густые бороды и крепкое телосложение, составляя европеоидный тип, характерный для населения древнего Енисея.

Вспомним как звали одного из главных героев эпоса Манас - АкБалта(белый топор).   АкБалта сверкнул серыми очами- это прямо сказано в эпосе.  Боевой топор - это не монгольское оружие, это оружие ИЕ и саков в том числе.  Греки такой топор называли (возможно по имени саков) сагарис. Также он имеет еще одно название - сагара. Терперь сравним с русским секира/сакера.     Теперь вспомним, у кого были боевые топоры. Культура боевых топоров была распространена от Рейна до Волги 4000 лет назад и это были каменные топоры.  Потом боевые  топоры сагарисы появляются у саков и скифов и они уже железные. После них   боевые топоры появились у скандинавов и германцев, где-то в 5-м веке.   Стоп,   скифы и саки исчезают с исторической арены в 3-4вв и вдруг у германцев и скандинавов в 5в  появляется боевой топор. А где-то в 7-8 вв появляется у них разновидность боевого топора т.н. бородатый топор и с конца 8в. топор, в т.ч. и бородатый топор становится основным оружием викингов и германцев, а также на Руси. 

Имя АкБалта могло произойти от скифского/сакского топора в тот момент, когда исчезали саки.   Или в тот момент, когда появились боевые топоры от германцев, особенно вероятно тогда, когда получил распространение бородатый топор.  У топора, бороды и саков есть такие параллели: 

Сака->сакал- борода, (Видимо поэтому арабы назвали славян сакалиба), отсюда же и ассоциация с рабами т.к. этих бородачей часто  захватывали и продавали в рабство.

Сака->Сагарис->Сакера-Боевой топор саков

С появлением бородатого топора бороду в Европе и на Руси стали называть, сравнивать и ассоциировать с топором.  Видимо такая традиция была и в древности, бородатые саки были вооружены топором. И топор, и борода -символы мужественности, а белая борода - мудрости. 

Так вот, исходя из вышесказанного имя старика АкБалта равнозначно тюркскому АкСакал или белая борода. И если это уже влияние германской традиции бородатого топора, когда стали называть бороду топором, то это период  8-12 века.  Но возможно такая традиция была и до германского топора у саков и скифов или их противников. 

Когда саков и скифов стали теснить и разгонять на окраины Великой Степи, а это 2-4 века, то они стали забираться в труднодоступные глухие места. На севере - это Скандинавия и Европа, вот сюда и пришел боевой топор в 5в,  на юге - это горы Тянь-шань (таджики, кыргызы и памирцы),  на западе - братский Иран.  На Енисее оставались предки кыргызов т.к. там было мощное ядро саков, но уже тогда они, сопротивляясь,  перешли постепенно на тюркский, а может и еще ранее, но осознавали себя саками, которые происходят от рыжей небесной собаки, как и персы, как согдийцы (Что и сейчас у них сохранилось в легендах о прапредке  кызыл тайгане).   Тюрки - это монголоиды и братья монголам изначально, их тотем и прародитель волк, а у европеоидных ираноязычных саков - рыжая собака.  Вот кыргызы и другие современные тюркоязычные народы себя ассоциируют уже с волками, но помнят легенду ираноязычных народов из своего сакского прошлого о происхождении от красной или желтой собаки.  

С приходом ислама собака стала считаться нечистой, а вести происхождение от нее - позором и даже обзывательством (сукин сын, сары ит и т.д.).  Ислам в степи стал развиваться где-то в 8-14 веках.  Т.е. легенда о происхождении кыргызов от кызыл тайгана  существовала задолго до этого. 

Еше, по персидски собака - саг. Сак/саг - это возможно еще и те, кто вел свой род от собаки, в том числе и кыргызы.  Древние кыргызы  и другие племена, ведущие свой род от собаки,  были европеоидными и  имели густую бороду.  Те, кто вел род от собак- саки, кто от оленей - аланы.  От волков, бору, борз- некоторые кавказкие, монгольские  и тюркские племена. 

Идентификация потомков саков может быть проведена по следующим признакам:

1.  Иранский язык или много иранизмов в основной лексике (асман - небо, дасторкон -стол, шаар- город, бак-сад, гул - цветок, нан - хлеб, кол - рука и т.д.). 

2. Легенды о происхождении от собаки (кыргызская легенда о происхождении кыргызов от кызыл тайгана).

3. Наличие у предков в эпосах и исторических свидетельствах густой бороды-сакал, серых или голубых глаз, светлых рыжих волос (да, есть такие свидетельства).

4. Использование предками боевого топора-сакариса (ай-балта(лунообразный топор) у кыргызов в Манасе).

5. Наличие азиатской сакской гаплогруппы R1a z93 (самая распространенная гаплогруппа  у кыргызов) .

Ну и от кого выводить кыргызов как не от саков??? И с чего Вы взяли, что саки были смуглыми и кареглазыми?  Такими они могли стать в последнее время своего существования вследствие доминантности  темного цвета волос и глаз и смешения с  темными народами, также как и позабыть свое ираноязычие, и именно это с ними  и произошло. 

Еще такое замечание:

Оседлые ираноязычные народы имели культ желтой собаки - поклонялись дневному солнцу - этим отличаются от  индийских ариев.   

Кочевые ираноязычные народы поклонялись красной собаке - огню и закату/восходу- родственники саков брахманы Индии и сегодня так поклоняются огню, закату и восходу.

Тюркоязычные народы - волку - луне и ночи отсюда близость к исламу и его  символике- полумесяцу.

Монголы не приняли ислам и перестали иметь влияние, хотя также как и тюрки главным образом поклонялись волку. 

Конечно саки поклонялись и огню и солнцу одновременно, но раньше все строилось на аналогиях, т.н. симпатическая магия, поэтому скорее всего те из них, которые имели красные волосы, они поклонялись преимущественно огню, а те, которые  русые или светлорыжие - солнцу. Черноволосые народы поклонялись ночи-волку.  Поэтому предки кыргызов могли иметь красные волосы и в связи с этим и выбрали свой тотем - красная собака, огонь (кремация), закат/восход (время, соединяющее миры). И в этом имели сходство с брахманами. 

Согдийцы, персы имели культ рыжей собаки/дневного светила.

А тюрки и монголы - волка/ночи луны, ночь, луна совпала с исламом, получился союз арабов и тюрков- волков и их экспансия  на территорию ираноязычных  солнцепоклонников. 

Обратите внимание на противопоставление: собака-волк, день- ночь, солнце-луна, ираноязычные оседлые народы- тюрко/монголоязычные  кочевники.  

А кыргызы где-то в середине: и собака, и волк; ни день, ни ночь, а красный рассвет или вечерняя заря; ни солнце, ни луна, а заря и огонь. В древности ни оседлые, ни кочевники, а полукочевники.  ни монголоиды, ни европеоиды. 

2 часа назад, Kamal сказал:

Дыни настоящие я ел только на Родине, у бабушки целая плантация была и разных сортов. Почти полвека как не ел ароматную дыню, нынче всё не то. Или климат изменился, или люди разучились дыню выращивать, не знаю

Наверное дыням не дают поспеть, чтобы они при транспортировке не испортились  и какое-то время еще лежали на рынке. Собирают зелеными.  А еще и удобрения в землю неизвестно какие сыпят. А может это старость пришла. В молодости все кажется ярче, вкуснее. Поэтому и воспоминания из детства самые вкусные. Особенно у бабушек в гостях.

2 часа назад, Kamal сказал:

А под кайсу у нас сушат крупные сорта, косточки легко извлекаются, хотя нам, детям не доверяли, видимо портили, по крайней мере мне не приходилось.

Кайсу в России продают в основном из Турции. Там ее обрабатывают какими-то химикатами, типа сера с чем-то еще.  И она имеет такой яркий и полупрозрачный красивый вид вид. Но полтзы в ней видимо мало. Лучше уж невзрачного урюка купить или кураги солнечной сушки.  Урик кстати по-узбекски  вроде бы урик или урюк так и есть.  Аштак паштак я не ел, но варенье из абрикосов с косточкой - это просто объеденье. Косточка дает еще дополнительный аромат и вкус и получается необыкновенное  сочетание. 

Вот еще из воспоминаний: в детстве почти каждый год мы ездили на масак. То на бахчу- арбузы и дыни, то на свеклу или кукурузу.  Интересно откуда это слово- масак. Значит оно собирать остатки урожая после уборки поля. Когда поле арбузное уберут а там еще куча мелких арбузов остается и дыни, да и большие попадаются.  Разбиваешь арбуз и прям так его и ешь. Потом эти арбузы солили в бочках, кормили баранов и коров, Да и сами ели выбирали какие получше. Вот такой масак. А теперь вся земля частная. И зайти на нее наверное нельзя и масака нет людям.  

У меня в молодости и в детстве проходил арык через участок, а возле него росли шебдалы. За 50 метров от дерева запах стоял, а если падали на землю, то разлетались брызги сока во все стороны. Когда их ешь, то буд-то пьешь нектар. Таких персиков я больше не ел нигде.  В Крыму что-то отдаленно напоминающее было, но не то. А еще как-то  поехали с отцом в Ош и там на базаре аксакал продавал дыню за 50 копеек около 10 кг.  Один бок начал немного портиться. Но он сказал бери- не пожалеешь.  Мы ее купили.  И правда, слаще дыни я не ел. По рукам и лицу тек сок, аромат стоял дынный на весь дом. Много раз потом вспоминали этого аксакала и его дыню. Но сколько ни покупали потом дыни- такой вкусной больше не попадалось. 

Курага-  разделенный на половинки и высушенный абрикос, кайса- высушенный после удаления косточки, урюк- высушенный с косточкой и просто абрикос тоже урик/урюк. Еще в России говорят жердель- на дикий мелкий абрикос. Видимо какая-то персидская этимология.

Ещё только что узнал, что есть аштак-паштак это  абрикос из которого вынули косточку, затем извлекли ядро и вложили его обратно в плод и засушили.  Я такого не ел и не видел.

В 15.04.2026 в 06:48, Kamal сказал:

Тут одно слово "геуек" имеет два значения в виде дупла и пустоты в косточке, но их объединяет сугубо их природное происхождение. И попробуйте теперь произнести "куыс шангалак" или "куыс гоза", как-то не складывается. Недаром и на русском есть два обозначения - дупло и закуток.

Раз уж речь зашла про абрикос, то есть такое слово кайса - сушеный абрикос с вынутой косточкой, т.е. пустой абрикос. 

Включает ли понятие эл/эль/ил - народ  усопших предков или только живых людей?

Эль - это не только живые люди.  В древности, да и сейчас у многих народов - эль это предки, ушедшие в другой мир и их живущие потомки. Народ раньше считалось происходил от первопредка.  Элик - это отец народа, означает первый, прапредок.  А эль - начинающийся от него народ. В древности  народы выводили себя от тотемов.  Саки часто выводили себя от оленя.  Он был их эликом- первопредком.  Потом народы стали выводить себя от  людей, героев, а элик осталось в значении титула первого человека эля.

 Или предки это не эль?

19 минут назад, Rust сказал:

Для любых тюркских народов "эл" - это народ, т.е. живые люди. Спросите ребят на форуме.

Так стало под влиянием ислама. 

Цитата

Кормление предков (духов) у тюркских народов — это древний поминально-величальный обряд, основанный на культе предков и тенгрианстве, цель которого — заручиться поддержкой умерших для благополучия живых. Ритуал включает подношение пищи (мясо, жир) и напитков (кумыс, чай) огню, земле или священным местам, часто сопровождаясь молитвами. 

 

Ключевые особенности обряда:

• Суть ритуала: Духам предков (аруахам) передается "дух" или "запах" пищи, часто через сжигание небольшого количества еды в очаге.
• Священное время: Подношения делаются в определенные часы, часто на закате солнца — «кызыл энирде».
• Почитание: Обряд выражает уважение к предкам, которые считаются покровителями рода.
• Распространение: Характерен для многих тюркских народов (казахи, киргизы, хакасы, шорцы, алтайцы и др.). 

4 минуты назад, Rust сказал:

Семиты не контролировали святыни до начала 20 века, если Вы про Иерусалим. И сейчас в Иране множество суннитов.

5-10% суннитов в Иране.  Под семитами я понимаю арабов, которые контролировали Мекку и Медину. 

6 минут назад, Rust сказал:

Вы опять лезете в политику, лучше больше так не делать во избежание бана. Последнее китайское предупреждение.

Хорошо.

5 минут назад, Rust сказал:

Предположу, что "эл/эль" это все же живые люди. 

Цитата

 

В культуре и религии Марий Эл  (марийской традиционной религии) умершие предки считаются неотъемлемой частью народа. Согласно верованиям, умершие не исчезают, а переходят в мир предков, продолжая существовать как члены рода, с которыми поддерживается связь через поминовения. 

Примерно так было в древности у всех народов. 

11 минут назад, Rust сказал:

Сефевиды сами были тюрками, говорили на азербайджанском языке.

Османская империя сама полностью контролировала арабов.

Были "Авраамовы соглашения" между семитами, владевшими мусульманскими святынями и  центрами учености и османами, имевшими огромное влияние в большом регионе.  Можно ли сегодня сказать, что США полностью сегодня контролируют Израиль?   Нет. Вот и Османская империя не контролировала полностью арабов.  Между ними был симбиоз и стремление поглотить Персию и всю Азию и Европу.  Византию поглотили, храмы переделали в мечети. Расцвет цивилизации.  А кто следующий на очереди? Соседняя Персия.  Начали ее давить, в том числе и с помощью ислама изнутри. Иноагенты своего рода.  И тогда Исмаил1  решил эту внутреннюю проблему с помощью смены религии.  Потом турки зашли слишком далеко и захотели отуречить арабов, чтобы отнять у них их хлеб - святыни и центры учености, но арабы не дураки и симбиоз распался. 

1 час назад, Rust сказал:

Титул "элик" связан с термином "эл", т.е. народ. Косуля здесь ни при чем. Такого рода предположения - это чистое лингвофричество.

Цитата

«Илик» (элик) — это титул правителей Караханидского государства (X–XII вв.), который переводится с тюркского как «первый» или «изначальный».

Эль - это не только живые люди.  В древности, да и сейчас у многих народов - эль это предки, ушедшие в другой мир и их живущие потомки. Народ раньше считалось происходил от первопредка.  Элик - это отец народа, означает первый, прапредок.  А эль - начинающийся от него народ. В древности  народы выводили себя от тотемов.  Саки часто выводили себя от оленя.  Он был их эликом- первопредком.  Потом народы стали выводить себя от  людей, героев, а элик осталось в значении титула первого человека эля. 

33 минуты назад, Rust сказал:

Вы наверное не в курсе, что проводниками ислама в ЦА были в том числе и персы-мусульмане? Именно приток этих персов поменял язык у их потомков с восточно-иранских на западно-иранские?

В курсе.  Впоследствии эти персы-мусульмане превратились сами и превратили свои народы  в тюрков.    Поэтому шах Исмаил 1 провозгласил шиизм в Персии в 1501 г, который и стал там гос. религией.  Т.е. чтобы не превратить свою страну в Османскую империю, которая заключила союз с арабами.  

43 минуты назад, Clownman сказал:

Да не сказал бы.У Иранцев полно арабизмов как и у турков.Они растеряли всю свою культуру и самобытность став очередной мусульманской страной ближнего востока которая как и все исламские государства стремится к мировому господству и джихаду.Так что я не знаю о какой сохранности персидской культуры идет речь

Если бы не Иран и Арабы усилились на его месте, то никакого бы Навруза в ЦА уже давно не было, а скорее всего жили бы давно по шариату и арабские ученые учили бы своей истории.   У Ирана свой календарь, своя письменность, язык. Есть свои древние  традиции. Т.е. Иран сдерживал экспансию арабского мира в ЦА. 

3 часа назад, Rust сказал:

1. "Джагфар тарихи" - это подделка.

Этого никто не обосновал.   Это может быть обработка  и адаптация текста к современному языку. Может и сочинение на основании устной традиции и преданий. В любом случае многие данные не противоречат известным и требуют интерпретации. Например Башту соотносится с Киевом.  А почему не с Беш Тау в кавказских горах? Ведь как известно черкесские иналы происходили из Пятигорска- Беш-тау.  Т.е. это интерпретация уже текста в которой смысл мог исказиться.  

В летописи например проливается свет на этимологию этнонима куманы. Это булгарское слово означало желтый цвет, сары, половый. И оно, я так  подозреваю , однокоренное со словом кум- песок.  Там почти перессказывается миф о происхождении кыпчаков изложенный у Абулгази в родословии Туркмен. Т.е. автор этого свода летописей как минимум опирался на какие-то реальные исторические свидетельства и документы не ссылаясь на них.  Например Иван Грозный назван Алаша. Известно, что его мать происходила из рода Алаш от беклярбека Мамая, отец которого Алаш.  И от которого пошла династия Глинских. Автор показывает нам взгляд на историю Булгара и Хазара  с другой стороны. 

2 часа назад, Rust сказал:

Что за негативное такое отношение к целым народам? "Ученые", "сверхцивилизованные".

Ну а откуда внедрялась ученость и где обучались все средневековые ученые тюркского мира?  Нет негативного отношения ни к какому народу. Просто вижу, что политика арабских завоевателей отразилась и на представлениях тюркских ученых, которых учили арабы.  Этимологию многих тюркских слов  эти ученые приписывают арабскому языку, как например аскер-воин или асман-небо.  Ас-кер=небо увидел или попал в рай.  Сравним Ас - ритупальная поминальная пища у казахов и обряд поминовения.  Какая этимология этого слова?  Конечно от иранского слова небо, особенно если учесть, что тюркоязычные народы были тенгианами.  Но нет же, почему-то ученые будут выводить и аскера, и осман из семитской семьи, когда есть явная прозрачная сакская этимология.

А смысл таких деяний в том, чтобы показать, что народы ЦА до прихода арабов и ислама были дикими племенами, варварами, не имевшими представления ни о воинском искусстве, ни о религии т.к. даже слово солдат и небо им принесли арабы, и никаким сакам- иранцам/персам они не наследники.  Вот и вся ученость. И именно из-за этого Персы поменяли религию, стали шиитами  и отделились от арабов, чтобы сохранить свою независимость и самобытность. 

9 часов назад, Clownman сказал:

Слово "элик-косуля"тоже имеет иранские корни?

Интернет выдает, что элик/илик - титул у караханидов и означает первый.  Например первый предок - элик, а его потомки - эль.  В древности многие кочевые племена считали своим предком оленя.   Поэтому и могли  называть оленя первым.  Кыргызы происходят от саков, которые в свою очередь считали оленя священным тотемным животным.  Поэтому будет не удивительно, если это тюркское слово окажется иранизмом.  Элика с фарси - благородная. А элик у тюрков - косуля.  Алан связано с благородный. 

12 минут назад, Rust сказал:

Мне это напоминает историю с термином "РА" у одного юмориста. Тамерлан - это Тимур-ленг, т.е. хромой Тимур.

Хорошо, Тимур-ленг не вписывается сюда, допустим.  Но булан, кулан - это копытные животные и они так называются у тюркоязычных народов. Ленг кстати иранизм.  

У финноязычных марийцев "священные рощи" называются кӱсото,  вполне соотносится с тюркским  куыс- дупло.  

Возможно кыпчаки как раз поклонялись дуплистым деревьям и за это получили прозвище дупельных.   В Казахстане, чуть ниже озера капчагай есть заповедник алтын эмель, а в нем роща реликтовых ясеней, произрастающих там со времен ледникового периода. Ясень считался у многих народов волшебным деревом и из него делали музыкальные инструменты. Так вот, возможно место кыпша-гай с саксого языка могло переводится как кыпшак- дупло и гай- роща, т.е. дуплистая роща.  И там кыпшаки поклонялись дуплистым деревьям. 

Цитата

Тофалары (малочисленный народ в Саянах) практиковали особый похоронный обряд для детей: тела помещали в дупла лиственниц или других деревьев. Это было связано с верой в реинкарнацию: душа ребёнка не полностью привязана к миру живых, и помещение в дупло позволяло ей легко уйти и вернуться в семью новым ребёнком. 

Поклонение деревьям часто было частью анимистических представлений, согласно которым природа одушевлена, а деревья наделяются душой. 

В мифе о происхождении кыпчаков упоминается, что мать спрятала ребенка в дупло при нападении врагов и его нашел потом другой народ, воспитал и назвал кыпчаком.

Цитата

У тунгусо-маньчжурских народов (эвенков, эвенов) существовали представления о шаманских деревьях (туру или сэргэ), которые служили «лестницей» в разные миры. В шаманизме эвенков и эвенов с деревом туру связывалась судьба шамана: если дерево падало, то умирал и шаман. У некоторых народов в дуплах деревьев могли хоронить кости промысловых животных.

2 часа назад, Kamal сказал:

Не, кайык это совсем другое, мне просто было интересно, почему же куыс/куиш, которое ассоциируется с каким-то закуточком, у некоторых переводится как дупло?!

Так в дупле часто прятали что-то или сами прятались, поэтому оно вполне может быть и закуточком. Дупло- полость в дереве. В полостях пустотах и устраивают тайники. Еще некоторые народы в языческие времена поклонялись дуплистым деревьям и считали, что через дупло проходит путь в другой мир и там живут всякие мифические существа. 

3 часа назад, Kamal сказал:

Единственно близкое слово к "геуек" есть в уйгурском языке "кауак" (дупло).

В турецком есть kayık, как и в других тюркских означает лодка. Лодку выдалбливали из куска дерева, видимо дуплистого. 

Каяк изначально  лодка у эскимосов.  

Я думаю, что предки крара-калпаков- это войско Ногая.  Он был очень жестким правителем и угнетал покоренные народы. Выбивал из них дань плетью. Поэтому отногайцев берет свое название камча на Украине- нагайка. Ногай хотел отделиться от орды и для того, чтобы удерживать власть, ему приходилось применять больше силы, собирать больше дани, насилие над людьми больше. Ногай стал объединяться с русскими князьями и с их помощью удерживал независимость от орды.  Чтобы  убрать  власть его команды  в орде решили воспользоваться его деспотией и недовольстаом населения и предложили сына Алаша- Мамая.  Орда смягчила условия, дала волю людям и казак Мамай стал любимцем украинского народа, символом свободы.  Когда пришел Мамай и его вольницу поддержал народ, то  ногайцам/черным клобукам пришлось мигрировать за Дон. Т.к. они служили русским князьям, то братья по вере их недолюбливали и притесняли, хотя сам Ногай был потомком Чингисхана. А Мамай был просто беклярбеком. Так от сына Алаша- Мамая и его воинов  пошли казаки, а до них были караклобуки.