Адилет АрКа

Северный Казакстан) а почему спросили?

По Омари все грамотно. Слова Омари соответствуют тому что я написал. Что ибир сибир это земли севернее от арала, насколько на восток и запад он распространен я не уверен, точно так же как не понятно где начинается Могулистан и заканчивается. Вот только вы где то нашли сведения русские, что Чулыман это Кама, и что ибир сибир находится между Булгаром и Камой (чулыманом). Вот эти русские сведения не совпадают с Омари. И не только с Омари, да даже с логикой не вяжется

К тому же, даже если логический подумать. Если ибир сибир находится между Булгаром и (Чулыманом)Камой, то как туда может Ангара и Кем течь? Это же не реально. Не то что Енисей, да даже Обь не может течь на ибир сибир, который находится между Булгаром и Камой(чулыман). Я уже не говорю про то , что ибир сибир граничит с хатаем. Вообщем как по мне, именно территория севернее от Аральского моря и является ибир сибиром, туда и течет Кем Кемджеут в лице Сырдарии

Нет не видел. Ув Руст, ну серьезно, там же написано что изза многократных увеличений на Сырдария орошаемых территории и использования химических удобрений, которые попадают в реку, этот вид осетровых на грани исчезновения. Нынче является краснокнижней. В 13 веке не было так много химических удобрений, если они вообще были. То есть в тех веках осетр водился

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Tatisev/Russia/text1.htm ...Кама — ниже Казани; Татара зовут — Чолман-Идель. По сей реке ходят суды, …., в которую соли кладется в каждую 150,000 пуд. В нее течет: Чусовая, сею ходит железо, медь и другие товара из Сибири. Белая, Татарски Ак-Идель... Комментарии: 26. Ак-Идель — Белая р., Чолман-Идель — Кама, см. ниже стр. 347. X. Честно говоря непонятно пишет Аль Омари, например: Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских. То есть за Чулыманом земли Ибир Сибир которые прикасаются земли катайский А есть момент где он пишет что Александр дошел аж до Югоров и там башню построил, в стране где постоянно ночь и холод, я так понял это он про Архангельск или Ненецкий округ. Неужели Александр великий дошел до тех мест. Насколько я помню Александр самый крайний город возвел на Сырдария, хоть и версий много Александрия эсхатаэсхата

Вот осетр Сырдарийнский лопатонос который водится в карадарие, приток Сырдарии в кыргызстане

Вы написали здесь, что на территории кыргызов ловят осетр. Также про соболя написали. Я наверное что то упустил когда читал Рашид Ад Дина. Можно ссылку про этих животных в кем кемджеуте, там где кыргызы?

Я считаю, это не монгольское слово, а Тюркское, восточнотюркское. Ну или накрайняк слово Имперской нации на тот момент. То есть киданьское или языка Ляо, или еще как их называют, хитаев Можно ссылку на осетр в кеме?

Я лишь описываю географию которую написал Рашид Ад Дин. Скажите пожалуйста, почему вам кажется Чулыман(Шу лы маң) неправильным? Почему именно Кама? Не понимаю

А вы сопоставьте всю инфу в общем, и получите именно это географическое положение. Так же вот еще Вот что пишет Рашид: Племя ойрат Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн. Из этих Секиз мурен, некоторые до сих пор сохранились под древними названиями это: Кёкёмерен(кок-мурэн) Кара-Суу(кара-усун) Джурче(в одном уз переводов Хурче) возможно река Куршап укри мурен(тоже куча переводов) как и у акар мурен - возможно нынешнийКугарт Чаган мурэн, буквально перевод "белая река" соответсвует нынешнему притоку нарына как ак-бура Он мурэн это нынешняя Он АрчАрча Все впадают в нарын

Обратите внимание, Омари пишет, за Акикулом Ибир сибир. Я уже писал , что это земли примерно нынешний тургайская земля. Восточнее Чулыман. Чулыман это "шулы маң", то есть местность рядом с рекой Чу(шу), еще восточнее это Каракорум, я как и АКБ считая что Каракорум находится где то южнее Алтая и восточнее от Семиречья. Ну а дальше великий хан в земле хитайской, это ханбалык

Абсолютное соответсвие с моей теорией. Нарын(кем) течет именно так и выливается в Ангрен(Ахангаран) китайцы не могут произностить "р" поэтому Анкела. А на север в море, это в аральское море

Ув. Зэйк, обратите внимание на географию которую описал Рашид. И наложите эту географию 13 века на реку Нарын которая течет в середине Кыргызстана. Одна сторона область Могулистан(это территория нынешнего Или Казахского АО в синьзяне и земли восточнее и Юго восточнее. Одна сторона Селенга где сидят тайджиуты. На самом деле это не Селенга, в англ вариянте если не ошибаюсь АКБ писал как SWLNK. я бы прочитал это как СУИЛАНГ(Су иылан/жылан), то есть Змеиная река или вода. Вы даже упоминали китайские источники где прямо называют ИЛАН, а так же легенды местных о огромной змее. Вообще. Это река ІЛЕ(илан, су илан). Если честно казахская река ІЛЕ, монгольская сІЛЕҢгі(Селенга) и якутская ІЛЕҢ(Лена) это все из одной темы Одна сторона соприкасается с большой рекой Ангара, доходя до пределов Ибир сибир. Я уже приводил кучу доводов про Ахангаран. И нарын(кем) и вправду соприкасается с Ангарой(Ахангараном ) недалеко от нынешнего Ташкента. А Ибир сибир это территория рядом с аральским морем, м.б. тургайская земля нынешняя Одна сторона соприкасается где сидят племена найманов. Я считаю имеется ввиду именно южная часть реки нарын, территория близкая к бадахшану, там где Жебе убъет наймана Кушлюка. По сей день там проживают кыргызские найманы возле Таджикистана

Ув. Зэйк прочитал всю ветку по Ангаре и 3 страницы по Кем Кемджеуте, которые были открыты вами. Просто поражен как много вы откапали инфы но так и не приблизились к ответу по теме этих двух рек буду писать там. Поэтому пожалуйста, задавайте вопросы именно там. Здесь же напишу лишь одно: Ангара это Ахангаран. Кем Кемджиут это огромная лесогористая часть Сырдарии которая течет в сердце кыргызского народа и называется река НАРЫН. В течении часа напишу свои выводы сделанные на основе инфы собранные ув. Зэйком, именно в темах ангара и кем кемджиут. Прошу не офтопить темы. Особенно касается ув Меченосца, вы даже не представляете как сложно и долго читать, для таких новичков как я, когда море лишних слов расписываются без никаких ссылок и логического осмысления. Просто жалко потраченного времени, однако не хочется потерять важные ссылки и упоминания историков, которые выкладываются ув. Руст Зэйк и АКБ

Уважаемые любители истории, хочу обратиться ко всем. Не только к уважаемым Русту и буба и меченосцу. Но и к уважаемым Зейку и АКБ. Я зашёл в этот форум не для того чтобы спорить с защитниками халхамонгольской теории истории Чингизхана, а чтобы благодаря вам выяснить истинную ситуацию тех запутанных лет. Теперь по теме, я затронул тему Ахангарана, лишь потому что это место указывалось по описанию Рашид ад Дина о татарах. Но история такая штука, что она по цепочке тянет одно за другим. Поэтому невозможно говорить про Ахангаран не сказав при этом о Кем Кемджеут. Однако Кем это уже не местность татар. Поэтому чтоб не офтопить тему(АКБ вечно жалуется, когда не по теме общение) задумался, где именно продолжить свою тему о Кем Кемджеуте. Которая естественно не имеет ничего общего с Енисеем. Вообщем, прошу всех участников грузить меня вопросами, как это делают ув Руст и меченосец. Особенно хотелось бы чтобы АКБ задавал мне вопросы, так же как он в ступор ставил академическую науку Про реку Кем у меня уже есть теория ,которую постараюсь описать логический в фактах , чуть позже, не здесь, а в теме география по Ангаре и Кем Кемджиуту

Сейчас нету конечно. Однако в прошлом, когда серебро на коробли грузили возможно Ахангаран как раз и разливался на всю долину, которая имеет ширину в 8 км (имхо). Сейчас 21 век, тогда был 13. Сейчас и Аральское море жалкое подобие прошлого

Племя татар. Их имя издревле было известно в мире. … Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, «они все проживали по низовьям рек… …По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. этот момент вообще очень важен при определении реки Ангара, Рашид пишет "при слиянии этих рек (потом два пропущенных названия) образуется Анкара мурен". Ахангаран образуется из слияние рек: Акташсай и Урталыксай. Когда как Енисейская Ангара образуется из огромного озера Байкал и ещё несколько десятков рек.

Прошу прощения что заставил вас долго ждать с ответом. Из-за каких то неполадок в виде "403 forbidden" не мог сразу ответить. Мое имхо, монголы под словом "чрезвычайно большая" скорее всего имели ввиду именно ширину реки. Река Ахангаран после одноименного города разливается по долине аж на 8 км в ширину. Я конечно не географ, но вряд ли у нынешней Ангары и Сырдарии есть такие широкие места

Я вкурсе где Цзинь, вот только не пойму причем тут татары если вы про Хитайского императора, который убил Амбахая, то я уже вроде как пояснил. Не хочу повторяться Почему это не отметились набегами. Вообще то не просто набег устроили, а прям таки захватили западное Ляо, и как раз таки кушлук это и сделал Ничего себе пятачек))) этот пятачек был мировым лидером по добыче серебра если верить Идриси. Если под словом пятачек вы имели ввиду земли татар. И рад не указал насколько далеко на север уходит земли татар, хотя возможно просто переводчики не поняли правильно Татары были богаче многократно раз многих других народов)

Боюсь эта местность для выпаса скота ныне звучит иначе или же переводчики не правильно перевели, поскольку такого места нету нигде на нашей планете. Есть похожее название озера. Но оно не подходит по многочисленным указаным причинам описанные выше Хотя если вы найдете исторические данные про другую реку Ангару рядом Буир нур в Монголии , а не за несколько тысяч км как сейчас, а еще кучи серебрянных рудников, то другое дело удачи вам в поиске

Не знаю. К сожалению РАД не пишет имени Хитайского императора

Рашид пишет что Амбахая Хитайскому императору выдали. Вы об этом моменте? Я вроде уже тыщу раз писал о Хитаях Вследствие того, что [татары] знали, что хитайский император был оскорблен Кабул-ханом, потому что последний убил его послов и дружинников [нукеров], – как об этом будет рассказано в том повествовании, – что [император] имел злой умысел против Кабул-хана и монголов, которые все были его родственниками и были с ним заодно, [что] ненависть к ним [глубоко] запала в сердце императора, татары же были ему подвластны и подчинены ему, – они отправили к нему Хамбакай-хана. Да к тому же и сами имели к Хамбакай-хану старинную вражду и неприязнь, почему и решились на такую дерзость и непреклонность. Хитайский император приказал пригвоздить Хамбакай-хана железными гвоздями к «деревянному ослу».

Я такого у Рашид ад Дина не нашел. Может вы укажите ссылку на текст?

Видите, РАД пишет Буир наур это местность , а не озеро. Они были вассалами хитая, то есть западной ляо

Я бы показал, но не знаю как можно свои фото сюда загружать Вот Рашид ад Дин пишет о племени татар: Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению. Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. Западное Ляо это и есть Хитаи о которых пишет РАД. Племя татар жили в таласском регионе Алатау. Насколько огромным были их земли можно только догадываться. Но они точно присутсвовали на реке Ахангаран или Ангара, рядом с нынешней рекой талас и территории восточнее, там много серебрянных рудников, и нынешняя чуйская долина. Про Цзинь РАД не указывает