Адилет АрКа

Кучлук после поражения от ЧХ бежал с земель найман и захватил Хитай. Но сейчас не об этом. В этой теме обсуждается о средневековых татарах, то есть племени, а не о монголах вообщем

Если вы говорите про озеро Буир нур на востоке Монголии, то она лишь созвучна с одним из кучи ориентиров оставленных Рашид ад дином. А с остальными ориентирами ничего общего не имеет(напр. От реки Ангары находится за несколько тысяч км, а про птиц серебра и других ориентиров молчу). Причем нынешний Буир нур является озером, а тот Буир нур Рашида является местностью для выпоса скота. Это при том, что если это слово (Буир нур) было правильно переведено. Вообщем нельзя ограничиваться лишь одним ориентиром, чтобы определить территорию татар, нужно чтобы максимально много ориентиров Рашида совпадали, как в моем варианте

А что не так? Хитай там как раз в упор стоит. Я бы даже сказал что Хитай скорее всего считал татар своими вассалами. Хотя об этом Рашид ад Дин тоже писал в разделе о татарах Конечно, а как же иначе. Она настолько чрезвычайно большая, что ни Иртыш ни Енисей по ширине даже рядом не стоят с Ахангараном, даже если самые широкие места их обоих приплюсовать. Забейте в Гугл, все же под рукой Конечно есть. Но ведь Рашид ад Дин описывает не только эти факты, а еще и другие. А вот в совокупности, чтоб все слова Рашид ад Дина подходили, то уже кроме таласского региона другие не соответсвуют. Тем более Енисей и Ангара, которая принята в академической истории как ориентир по татарам

Хорезмшах захватил города Мауреннахра лишь после 1210 года, тогда что уж говорить за Ангрен. Я ж не только серебро натянул, но и еще кучу описаний от Рашид ад Дина

Все свои замечание про серебро, много птиц, пегих лошадей татар, реку Ангара, племена объеденившиеся с татарами и т.д. и т.п. касаются именно тех данных о которых писал Рашид ад Дин о татарах. Я лишь увидел все соответствия указывающие именно на таласский регион Алатау или северозападная часть Тянь-Шань

Что именно в названии этой реки которая на персидском звучит как АхангАран, а по узбекский звучит как Ангрен не нравится? Буква "х" или лишняя "н" в этом слове для вас как бред? Изза того что она не в идеале подходит под академический перевод из РАДа как Ангара? Приведу вам простой пример как казахи не заморачиваются с арабскими или персидскими словами переделывая их под удобное им звучание. Например есть довольно популярное имя как "Джахангир", казахи не заморачивались с арабским произношением этого имени и изменили его на всем казахам знакомое "Жәңгір". То есть Джахангир привратился в Жәңгір или Джангир/Джангр. В 17 веке в казахском ханстве был такой хан Жәңгір (Джангр). Кстати в честь него у многих тюркских народностей есть знаменитый эпос Джангр. Но речь сейчас не об этом Вообщем если персидский Джахангир стал тюркским Джангр. То персидский Ахангаран без проблем мог стать тюркским Ангара. О которой и писал Рашид Ад Дин возможно из слов Болата(согласитесь очень казахское имя все таки) Если вы не согласны, то просто хотя бы укажите в чем именно не согласны и почему? Ведь одно совпадение можно еще посчитать за совпадение. Но столько много совпадений, которые я перечислил, это уже закономерность

Ув. Руст, почему вы говорите что Идриси жил до Чингизхана? Идриси умер в 1165 году Чингизхан предположительно родился в 1155 или 1162 году Обе даты дают понять, что эти люди были современниками К тому же Идриси я привел лишь для того чтобы не было сомнений, что на северозападе Тянь-Шань было огромные залежи серебра и местность была богата на птиц. Или же вы считаете что к моменту взросления Темурджина и войны с татарами эти залежи успели иссякнуть, а дичь исчезнуть с тех районов? Поэтому Рашид ад Дин описывал совершенно иные территории? Река Ангрен(Ахангаран) С персидского переводится как "кузнецы" вполне логично, учитывая что там много серебра и имени Темурджин(кузнец) Я уже не говорю о племенах усуту-мангун(усунь-мангыт) и катаган которые по сей день там жили толпами. Кыргызы кстати тоже там же рядом как писал РАД. Пегие(ала) лошади, которые в прошлом выращивались там и окрас имели изза паразитов которые были характерны тем местам Скажите в каком месте мои слова не соответсвуют?

Как по мне Эпос Джангр это произведение 17 века. Главный герой это казахский хан чингизид Джангир сын Есима. Весь эпос это биография этого хана и о том как калмакские батыры помогали Джангир хану держать в узде всех многочисленных врагов хана. Ведь по истории именно этому хану пришлось очень сложный период ханства, который он провел в бесконечных воинах

Ассалам уаалейкум ув. АКБ, я на последних двух страницах расписал свои мысли о татарах указанных РАДом. Знаю что мое географическое расположение чуть отличается от вашего. Но все же хотелось бы услышать ваше мнение?

А вот и про много птиц на земле татар, о которых писал Рашид ад Дин Идриси в своей книге передает: Что же касается р. Руза, то она выходит из гор Аскарун, упомянутых ранее, то это большие горы, идущие наискось с юга на север. (По карте с юго-запада на северо-восток) Это очень большие горы, снег не покидает их вершины ни зимой, ни летом. У подножия этих гор сплошные леса, и в них находится много дичи. На северном склоне их (этих гор) выходит около 20 источников, которые текут на запад в озеро Горгуз (***). Это очень большое озеро, окружность его — 400 миль, вода его пресная; в нем много рыбы — главной пищи того народа. Как я понял, очень большие горы Аскарун на вершинах которых снег не покидает ни зимой ни летом, это горы Алатау. А озеро горгуз это Балхаш. Идриси пишет что в лесах у подножия Аскаруна(Алатау) много ДИЧИ.

Акб подсказал лишь тем, что орда Чингизхана находилась на Емеле, а также больной Гуюк любил лечиться на Емеле. Я сам родом с востока, поэтому вкурсе, что казахи по сей день ездять на Алакөл летом изза его лечебных грязей. Однако я не согласен с Акб по поводу татар. Мне кажется я расписал все моменты о татарах Рашид ад Дина, кроме большого количества пегих(ала) лошадей, но и на этот вопрос есть логический ответ Территория татар которую я указал, то есть таласский регионе или северозапад Тянь-Шань, в прошлом принадлежал согдийцам. Возможно именно при них и река получила название Ахангаран или как ее еще называют Ангрен, что с персидского переводица кузнецы. Забавное совпадения, ведь именно в войне с татарами Есугай победит татара Темурджина и в честь него назовет сына Темурджин. Которое означает кузнец Но вернемся к пегим(ала) лошадям которые выносливы как верблюды по словам РАДа. Тюркское слово ала или пегой цвет означает пятнистость породы. И ведь и вправду такие лошади были и разводились в прошлом в больших количествах Согдийцами, это ферганская порода лошадей Вот она показана в виде статуэтки, эти лошади известны у китайцев как небесные кони и ценились за высокую выносливость А пятнистость этим коням придавали черви, которые скармливались лошадям изза которых лошади потели с примесью крови. По крайней мере так написано в энциклопедии

Ну если учесть что Идриси умер в 1165 году, а Чингизхан родился в 1163году. То получается они оба топтали землю в одно время Почему бред? Насколько я помню уважаемый АКБ привел много источников об упоминании Эмеля и окрестности рядом. Татары получается жили Юго западнее от Эмиля, джалаиры на западе, кереи восточнее а найманы севернее У Рашид ад Дина также упоминается что и татары и моголы были в вассалах у Китай. Я так понял Китай это и есть империя Ляо со столицей Баласагун во времена ЧХ Напишите мне пожалуйста как могу загружать картинки, у меня есть наложение племен на карте империи Ляо. Глянув на эту карту сразу всем будет понятно

Да правильно это именно тот Идриси. Он не пишет о контроле татар таласского Алатау. Он пишет что северо восточнее от Дахлана, который был в близи Шашского региона(то есть Ташкента) был город Гарбиан в 3 милях от которого было много серебра и что местные тюрки были очень богатый и очень воинственны Вот, в конце он пишет о гарбиане богатый серебром и шашских купцах А земли Чингизхана были недалеко от этой земли, на Емеле, то есть еще северовосточнее от Гарбиана Идриси. Уважаемый Акб приводил цитаты из Рашид ад Дина , Юань ши , Джувейни об орде Чингизхана на Емеле

Идриси умер после рождения ЧХ. И я писал за рудники серебрянные которые находились в таласском регионе Алатау. Эти территории были под контролем Татар. Рядом с ташкентом скорее всего были земли катагинов с которыми объеденились татары по Рашид ад дину. Орды киятов Чингизхана и джалаиры, как по мне находились Емеле. Я бы скинул набросок своего видения карты, но не пойму как грузить сюда картинки

А если вспомнить что ЧХ хотел продать много серебра в Отраре, но его караван был вырезан Каирханом, то тем более все встает на свои места

Там же недалеко от Талас находятся и племена усуту мангун. Усут это усуни старшего джуза казахов, а мангун это возможно мангыты. Которые в начале 20 го века были самым многочисленным племенем в Узбекистане А еще у Рашида были заметки , про то как татары катакины салджиуны и дурбаны объеденились на слиянии рек. Так вот в 17 веке в в Ташкенте при Турсун хане было очень много катаганов. После разгрома от Есим хана катаганы рассеиваются

Вот примерно мое мнение по границам татар во времена близкие к Чингизхану. Карту использовал из интернета. Рядом с Талас, там было много рудников серебра А Ангара это река Ахангаран, которая находится недалеко от Ташкента. Ахангаран переводится "кузнец" сперсидского языка По данным Идриси в этом регионе было активная добыча серебра. А Идриси жил во время ЧХ