Адилет АрКа

Ув Зэйк, если бы не было ничего мутного. То никто бы сейчас не спорил. Тут вопрос вообще не про западное Ляо. А о кем Кемджеут. Просто некоторые люди вроде буба почему то любят офтопить темы. Ни буба ни вы ни Академ наука не может все описания Рашид ад Дина о Кеме, о татарах в одно конкретное место определить. Это и есть мутная тема, а кидани жили за сотни лет до этого. Поэтому странно, что вы наивно верите в прозрачную киданьскую историю

Там тема ещё более мутная чем у ЧХ. И мои слова не противоречат написаному. Си Ляо это так историки называют. Елюй Даши думаете свое государство отделял от исторического Ляо?) Это примерно так же, как и корейцы себя не делят на южных и северных

То есть по вашему все правильно? от Пекина до Ангары и вправду 25000ли просто на 200-300% чуть чуть ошибся историк да? Хорошо что вы подсказали про самолеты , а то я ж всегда считал расстояния по средневековым данным авиарейсов Племя татар Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая(1 описание). Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур(2о). Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению. Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битв.Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут и катакин объединились вместе(3о), они все проживали по низовьям рек.По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн(4о). Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун(5о). Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе(6о). Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море(7о). Повсюду [там] серебро(8о). Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала](9о); каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра(10о). [В этой стране] много птиц.(11о) И все эти описание должны соответсвовать одному месту а не выборочно выбирать по кусочку со всего света Ну смотрятя с какой стороны смотреть, вряд ли африканцы называли киданей киданями, если даже соседи киданей, хорезмийцы и арабы называют их хитаями ибн аль асир есть в открытом доступе, читайте) кто ищет тот найдет А как по вашему территория Цзинь называлась когда они был под властью Ляо? Ляо и западное Ляо, это один народ. Что то мне подсказывает, что император западного Ляо свою страну не делил на западное или восточное

Правильно Ли я вас понял? Вы считаете первым автором эпоса Джангр именно джунгар, а не торгаутов волжских интересная мысль конечно же. Учитывая что потомки торгаутов на волге, которые сейчас известны как калмыки врядли будут согласны с вами в этом вопросе. Лично я считаю имхо, этот эпос придумали хошауты Кунделена, которые породнились с казахским Джангр ханом и вместе с ним воевали против джунгарских шулмусов это как то более логичнее и соответсвует историческим данным

Да бросьте вы) какой мир еще) не знаю как у вас и монголоведов, но у меня мир не ограничивается китайцами и советскими людьми)))С Советский мир конечно же был просто огромен, учитывая что они подмяли под себя кучу государств, включая страны западной Европы даже По этому списку, видно что СССР из всех ученых людей боялись именно востоковедов Хотя учитывая сколько бедных советских востоковедов было репрессировано и загнобленно, пожалуй может я слишком строг в суждении о советских спецах. Красная рука пожалуй кому угодно рот закроет. Хорошо что мы сейчас живем не в красном мире ну бог с ними с этими совковыми психопатами. Лучше будем обсуждать об эпосе, где наш казахский Джангр хан просто огромный герой в глазах калмаков. Как думаете, среди этих калмаков были волжские торгауты? Просто их потомки постоянно говорят что этот эпос именно их почему то, и ничей больше

Ну и ну, после того как я по полочкам разложил весь этот эпос, вы такое заявляете Знаете что я думаю, китайцы и русские будут придумывать кучи всяких исторических личностей в роли эпосного героя Джангра и дальше. Причем чем необоснованнее и древнее(подальше от 17 века), тем лучше а самого ЭЛЕМЕНТАРНОГО Джангра , реально существовавшего и который реально был причастен к истории тех народов, которые этот эпос сохранили, исторического хана казакского ханства будут максимально игнорить и дальше а почему они это делали и будут делать, это уже пусть те народы, который эпос сохранили, сами догадаются вконце концов это их история Ничего подобного, просто сопоставление биографии Джангр хана исторического с эпосным героем Джангр в соответсвии порядку песень и подробностям описания Так вы сами проверьте. Я до сих пор в шоке, что кроме меня больше никто такой гипотезы даже не выдвигал. Это насколько нужно было быть историкам СССР непрофессиональными, чтобы даже одной гипотезы не кинуть про единственного реально существовавшего Джангр хана в истории всех калмакских народов. И судя по моему анализу, ну просто как две капли воды соответсвующего при этом ох думается правы все эти типа "фольки", мутные дела какие то делаются вокруг истории тюркских народов

Не знаю первый он или нет но против его доводов тяжко что либо говорить. Однако не стоит его труд сравнивать с моим, у него другая тема, да и намного обширнее моей. Потом, я реально единственный из всех людей на планете, который во первых выдвинул гипотезу об эпосном герое Джангр, а во вторых по полочкам разложил(имхо) ну по крайней мере, в интернете я ни намека не нашел, кто раньше меня это делал А АКБ красавчик. Если бы не он, я бы не начал даже критический относиться к совковой лжи и возможно не стал бы заморачиваются про эпос Джангр. Благодаря таким людям ложь скрывается

Уважаемый админ Рустам. Хочу призвать вас и всех форумчан быть свидетелем, что я, Адиль А.Д. 1987года рожд, арғын каракесек уроженец Семей проживающий в г. Павлодар, являюсь первым человеком на всей планете, который доказал(имхо) что в эпосе Джангр повествуется о знаменитом казахском хане Салкам Джангире сыне Есим хана. Под этим же псевдонимом Адилет я уже писал об этом в вк, даже хотел найти из более знаюших и интересующихся калмыков о истории этого эпоса, но кроме сопротивления моим доводам, больше ничего от них не увидел. Потом хотел проверить , может быть мои мысли были не первыми, о том что эпосный герой это исторический Джангир хан. Но как уже писал прежде, был удивлен, что даже самые знаюшие историки СССР не намекнули в своих трудах и даже гипотез не было, хотя с кем только не связывали героя эпоса, даже с древнетюркскими каганами, но только не с казахским ханом Джангиром Честно говоря у меня есть еще мысли, которые я бы с радостью обсудил с настоящими спецами Джангароведами. Был бы признателен, если бы вы ув админ Рустам, поспособствовали бы в расскрытии этой темы. Уверен вы знаете людей профи Джангароведов, ну или людей которые знают этих людей, которым возможно было бы интересно обсудить со мной мое открытие Я конечно сомневаюсь, что такие спецы вообще захотят обсуждать такую тему, как и тему того что Чингизхан был тюрком. Но мало ли вдруг есть джангароведы, которым важно не то какое происхождение Джангра, а важна реальная история их народа. Согласитесь, мной затронутая тема, координально меняет всю реальную историю 17 века и реальные взаимоотношения народов степи. Ибо эпосы хоть и приувеличины в красках но все же обший смысл довольно ясный. Конечно такой поворот истории полюбому кому то не понравится, особенно тем, кто писал историю степи тех веков. Этот форум ведь для этого и сделан, чтобы не просто болтовня шла, но и для того чтобы делать открытия

Не могу не затронуть тему жены Джангра, эпосного героя и исторической личности, ведь и тут есть о чем можно задуматься по данным каз историков: Шакарим Кудайбердыулы об этом писал: «Аз-Тауке сын Салкама Жангира от жены-калмычки». Точнее, Тауке-хан родился от брака казаха Салкама Жангир-хана и дочери начальника калмыкского рода хошоуыт Кунделена. Доктор исторических наук, профессор Ахмет Токтабай пишет: «старый хан Батур пришел к родоначальнику Кунделену с предложением объединиться, говоря, что дружит с Жангир-султаном и считает его своим сыном». Из этого видно, что зять родоначальника Кунделена уважает Жангира. То есть казахские историки знали о родственных связях Джангира с калмаками. А вот что говорит эпос, об отце жены Джангра, слова из 1й и 12й песни: В жены взял Ном Тегиса дочь – Меж Востоком и Югом ханство его,- Как измерить пространство его! В жены взял Ном Тегиса дочь –Шестнадцатилетнюю Шавдал. За морем ханствовал славный Гюши Замба. Нежную дочь даровала ему судьба. Ратью мангасов - опасны людям они,- Всеми тремя несравненными чиндамани И золотой горой он владел искони... Тенгрия сын обручиться давно мечтал С дочерью ханской - месяцеликой Шавдал,- Джангар убил небожителя в честной борьбе, Войско мангасское подчинил он себе, Ханства Гюши Замбы владыкою стал,- Так он женился на юной Ага Шавдал То есть, отца жены Джангра звали Ном Тегис хан, также его звали Гуши Замба хан а ханство его находилось между востоком и югом. Кто же интересно это за Ном Тегис или Гуши Замба хан, чье ханство на юговостоке от Бумбы(Туркестана)? Да это же знаменитый брат Кунделена, Гуши Номин Хан из Кукнорского ханства, которое и вправду находится на юговостоке от Туркестана Или опять скажете бред и однофамильцы с похожими именами и бла бла бла?

Например? много Ли вы Джангр ханов знаете, который так много общего имеет как казахский Джангир хан?

Все еще не понятно о какой территории вы говорите. Можно поподробнее. Я так понял вы знаете изначально откуда кидани появились. Насчет стены, в той ссылке которую вы отправили, на самом верху от территории забайкалья тянется стена в сторону улан батора. Вы про эту северную стену говорили? Вообщем вы написали много слов, но бессмысленно. От ваших слов непонятно где находится Китай. Может легче назвать конкретнее нынешними ориентирами?

7я песня эпоса Джангр. Краткий смысл: Джангр хан в молодости был обязан жизнью Бадмин Улану, владыке из востока, и его долг тревожит его сейчас. Решить проблему Джангра вызовутся 3 мальчугана 3х летнего возраста среди которых будет сын Джангра. Эти пацаны 3х летнего возраста украдут батыра и приведут к Джангру. В итоге Бадмин Улан и Джангр в мире и согласии расходятся. Эта часть эпоса соответсвует к историческому периоду 1640 года из жизни Салкам Джангир хана. Вот как описывает Махмуд Чурас историк Моголистана: В то время от Джахангир-хана 29 пришел посол по имени Йунус-ходжа из потомков Шайх Хаванд Тахура 30. С этой стороны послали Суфи-ходжу, сына Ходжа Сейид Мухаммад-халифы 31, — да пребудет над ним милость {Аллаха]. Джахангир-хан вместе с Суфи-ходжой послал своего сына Тауке-султана В 1640х годах сыну Джангр хана Тәуке было 15 лет и несмотря на юный возраст он выступал в роли посланца к могольскому хану Абдаллаху, с которым повидимому Джангр был знаком еще в молодости во времена похода его отца Есим хана на могольский город Аксу, в которой властвовал Абдаллах. Как видим сказитель эпоса Джангр как это принято в эпосах, 15 летнего Тәуке обрисовал как 3х летнего мальчугана, который решил проблему с владыкой востока, которому соответсвует Абдаллах хан из Моголистана Вообщем как я говорил, пусть и по эпосному, но все песни эпоса Джангр соответсвуют биографии Салкам Джангир хана казахского

Ничего не понял. Что это за территория киданей до расширения Ляо? Ляо это и есть кидани. Как понять восточней современной Монголии и северной стены? Если Северная стена делит Монголию пополам и стремится к Уланбатору с территории забайкальского края Как понять граница с юга Джурджэ? Если Джурджэ занимает весь Восток от территории Пекина и почти до Сахалина. Севернее от них эвенки и якуты Короче ничего не понял. Такое чувство что вы географией вообще не владеете

В этом форуме есть тема про средневековых татар. Там я подробно каждый момент по описанию РАД расписал. Начиная от серебра до пегих лошадей, которые непосредственно согласуются с моим утверждением про алшын в таласском регионе Алатау. Когда как эти описание совершенно не согласуются с Буир нуром Монголии. На сколько я понял, уже к 13 веку, карлуки и канглы уже смещены более западный регион, в мавренахр и Туркестан(присырдарьинские города), а татары, которые были в васалах у Хитай(Кидани западного Ляо) заняли территории мной указанные

Дело в том что я провел свое иследование на тему Рашид ад диновских средневековых татар, к которым относятся алшыны(алчи татар). И пришел к выводу что алшины при жизни Чингизхана жили именно в том регионе, от Тараза до Іле и от ферганы до Балхаша. Сказал об этом в обсуждении. И удивился, мне сказали что там находили останки с ДНК алшынов киши жуза

А каким веком датируются останки этих людей у которых ДНК похожа на алшинов? Просто мне почему то кажется что именно в том регионе от Тараза до ІЛЕ алшины жили до 13-14 века.

Если судить по переписке Чингизхана с Хорезмшахом 1219-20года, то территория ханьцев(империя Сун) не является Китаем. Ведь он говорит что завоевал Китай и земли смежные с ним и страной тюрков. А по академ науке империя Сун( ханьцы) в этих годах еще не завоеваны

Я считаю, что вся проблема в том, что историки не понимают, где граница между Хитаем/китаем и страной тюрков/туркестаном. Вот к примеру Каракитай или западное Ляо, по вашему находится на территории страны тюрков или на территории Китая(ас Сина)?

А поподробнее? Нынешний Китай огромен. Просто предположите какие именно земли, на вскидку

По вашему о какой территории здесь Чингизхан имеет ввиду, под словами "Китай и что смежно с ним из страны тюрков"? Что это за земли если говорить про современные нынешние территории

Перевожу слова Чингизхана: Также и от тебя не скрыто, что в 1218-19 годах я размазал по стенке Кушлюка, который захватил прежде Китай, то есть теперь Китай(западное Ляо/Каракитай) мой, и то что смежно с ним из страны тюрков, их племена покорились мне. Страна тюрков - это мавренахр и окрестности Туркестана. Поскольку множество городов мавренахра и Туркестана захватил Хорезмшах, то он был вкурсе, что смежные между мавренахром и каракитаем земли, которые по словам Идриси просто забиты серебром, принадлежат Чингизхану Здесь ЧХ продолжает. Ты лучше всех знаешь что у меня куча войнов и серебра теперь. Ведь если бы не я захватил Кушлюка и его Китай(Каракитай), то это сделал бы ты. Но ты отвлекся на сбунтовавшихся хорасанцев. А я в этот момент подсуетился и захватил все серебрянных рудники в гарбиане, о которых пишет Идриси, которые находятся между ферганой и Баласагуном. В этой земле которую я у Кушлюка оттяпал, дохера серебра. Я теперь долбанный миллиардер, и мне нафиг не усралось искать другие богатые земли чувак. Если бы ты открыл свои границы, то через Отрар я бы с Гарбиана гнал бы свое серебро. Мы бы оба были в плюсе. Ты мне тряпки которые производят в твоей стране, а я бы тебе серебро. Однако Хорезмшах вырезал караван серебра Чингизхана в Отраре. И ЧХ пришлось с ним вступить войну

Мне один алшын говорил, что рядом с Бишкеком и вообще рядом с территорией нынешнего Кыргызстана находили много захоронений с днк похожие с алшынами киши жуза. Это правда?

На этом озере с южной стороны гора из твердых камней, на которых [196б] не растут никакие растения. На ней большая крепость, называющаяся Горгуз и по этой крепости известно и названо это озеро. От Горгуза до г. Джаджана на юго-запад 6 дней пути. На юг от г. Джаджана с небольшим уклоном (на восток) гора Дахлан, между ними около 8 дней пути по безлюдным пустыням. Дахлан — город подобный крепости, в нем есть предводитель, обладающий снаряжением и многочисленным (войском), время от времени он делает набег па землю Тараз, которая принадлежит к области Шаш. (Т. е. Ташкент) Между Дахланом и Бубкетом, относящимся к области Шаш, 4 дня (пути). Они иногда заключают перемирие и не устраивают смут. Проход из Дахлана к г. Бубкету и остальной области Шаш недоступен из-за обилия песков, следующих друг за другом гор и скверных дорог. От Дахлана на запад до г. Хиама 12 дней пути, и от Хиама до старого города гузов 4 дня пути на юго-запад. От г. Дахлана до Наджиха (В переводе: Наджах - *** ) 8 дней пути. От Рузана (В переводе: Рудан - *** ) до Дахлана 4 дня пути и также от г. Дахлана до г. Гарбиана 5 дней пути на северо-восток. В 3 милях от г. Гарбиана рудники серебра. Выгода от них высока; говорят, что всякая их земля дает четверть неочищенного серебра. Из этих рудников добывают много (серебра). Шашские купцы отправляются к ним с товарами для обмена, покупают там у них много верблюдов с большим количеством товара (т. е. серебра) и вывозят его во все страны. Идриси, единственный историк современник Чингизхана, который описал места с огромными скоплениями серебра Озеро Горгуз это Балхаш

В 5ой песне эпоса Джангр говорится о борьбе батыров с Мангна ханом(маңғыт хан), который соответсвует историческому хану Имамкули из династии аштарханидов Бухарского ханства, видать батыры его так называли изза того что мангыты даже в 20веке были самым многочисленным племенем в Бухаре. В 6ой песне, один из батыров Савар тяжелорукий, вначале обидится на Джангра: Ответ получен был такой: "Ханом Джангром унижен я был, Ханом Джангром обижен я был, Прибыл к вам разъяренный я, Чтобы на Джангра пойти войной, С этим прибыл, нойоны, я!" Молвили ханы Шаргули: "Ваше прибытие - прибыль нам. Радостна Джангра гибель нам. Раз у Джангра Савра нет, Савра с бурым Лыской его,- Значит, погибель близко его! Но потом когда узнает что Джангра пленили враги, он пойдет и спасет своего хана: Добрался до горы Арсланг И спросил у Килгана он: "Расскажи о нойоне моем – Он томится в полоне твоем. Где мой Джангар, прославленный хан?" И ответил Догшон Килган: "Джангар был наказан мной, И лежит он, связан мной, У подножья скалы крутой". Вызвал Савар к себе скорей Трех оставшихся богатырей, Сели на четырех коней, Поскакали к скале крутой Теперь вспоминаем историческую хронику в вики написано: Имамкули хан в 1636г воспользовавшись междуусобицами казахских султанов, вторгается в земли казахские, захватывает южные города и разоряет земли углубившись в степи Дешт Кипчака. В 1635г Джангир хан терпит поражение от джунгар и попадает в плен. Как по мне, оба этих событий произошло в одно время, вначале Джангир хан потерпел поражение от Бухарского хана, а потом ослабевший проиграл джунгарам и попал в плен. Но потом один из его нойонов(эпосный Савр) его освободит Как мы видим что в истории, что в эпосе события совпадают и в временном промежутке очень близки.

Если разобрать это имя как лингвист, то в пользу своей теории, о том что Мингиян был больше башкорто/татаро/ногайо/узбек нежели казах, можно упомянуть, что эти четыре нынешних народов хоть и однокровны с нами, но в языке от нас их отличает йокание вместо джокания. Мингиан это казахское имя Мыңжан. Мыңжан довольно распространенное имя у казахов.