Адилет АрКа

У меня с географией все пучком от точки слияния ангары с енисеем, все перечисленные РАДом места находятся на юговосточном направлении: реки образующие ангару, монголы и селенга. А найманы в южном направлении. Про то что находится на севере или западе ничего нету. Да честно говоря вообще непонятно где и чем окружено это место под названием кем кемджиут. К сожалению академ историки как бы не изучали, но так и не нашли ответа , в может просто не хотели находить ответ. Причем тут вообще место расположение Ангрена и места мытья золота в нарыне? Я это место привел, лишь к тому , что вы утверждали что мол нарын это якобы незамерзающая река, а там совсем не тропики, судя по словам золотоискатклей, работающие в условиях -40° по цельсию. А рядом с ангреном по рашиду не золото, а серебра было много. Это разные территории Так ведь и Рашид не утверждал что Ангара(Ахангаран) находится на территории Кем-кемджиут ( то бишь территория нарына и карадарии кыргызстана). Он лишь указал что река кем(нарын) течет в Ангару(Ангрен) А проенисейских кыргызов ни Я ни Рашид вообще не говорит. Имхо. Про енисейских кыргызов говорят лишь историки 20 века обычно

Я не нашел тех мест, где про жителей Ангары пишут как про эскимосов или чукч. Не могли бы вы ссылку кинуть? И кстати, что сами думаете про мои заметки о несоответсвии академ историков насчет Ангары(в теме про Ангару). Ув. Руст не объясняет эти противоречия. Но они так же касаются и вашей теории. ведь ни Енисей ни Обь не текут в территории рядом с морем. Они текут конкретно в море, то есть СевЛед океан. Тогда почему РАД не пишет что река течет конкретно в море/океан? А еще у меня вопрос, вообще хоть какой нибудь историк средневековья или может древности указывал что на крайнем севере есть море? Лично у Рашида я не нашел такого. Да вообще я не читал таких историков, которые бы так писали. Обычно ведь просто пишут дикие, холодные, безжизненные и т.д. земли, но про море никто не говорит

Это Сибирь. Селенга, Анкара-мурэн, Ибир-Сибир и т.д. К слову Нарын никогда не замерзает. Любой мало мальский нормальный историк , когда описывает территорию, то старается охватить весь периметр. Но что делает Рашид, по мнению академ бредологов. Показываю для невидяших весь подвох. Кем кемджиут, с одной стороны соприкасается с монголами(ЮГО Восток повидиму), еще с одной стороны с рекой Ангара(опять ЮГО Восток), и одна граница с рекой Селенга (и опять ЮГО Восток) и с одной стороны с найманами. Ну наконец не Юго Восток, однако все же опять ЮГ То есть это как сказать, Казахстан граничит с одной стороны с узбекстаном, а еще с одной стороны с рекой Сырдарией, а еще одна сторона с городом Ташкент, а еще с одной стороны с песками Кара кума А вот если взять территорию Нарына, то встает все на свои места))) Селенга-SWLNK - Су Илан, то есть ІЛЕҢ СУ или просто ІЛЕ, которая с севера, монголы на востоке, то есть все что восточнее от нынешней КУЛДЖА, найманы на юге, рядом с бадахшаном,там они до сих пор живут. Сами кыргызы не понимают откуда найманы именно на юге. Однако я писал, что они там остались после величия Кучлука в Каракитайском государстве. И наконец Ангара (Ахангаран) на западе Вот так и описывает нормальный историк, как Рашид Ад Дин, то есть по всему периметру, а не чисто юг. Насчет нарына, можете в ютюбе глянуть как в нарынском районе, кыргызы добывают золото в реке, обычно это делают в сильных морозах зимой(до -40° порой доходит температура). По словам золотодобыдчиков кыргызов, летом они не могут добывать золото в реке, потому что Нарын очень сильно расстекается и может убить человека, а зимой все ок. Естественно не считая дикого холода

Да и вообще, "течет в область по соседству с которой море" и "течет в море" это абсолютно разное понятие. И если СевЛед океан это море, то почему Рашид не написал просто "течет в море", ведь Енисей течет прямо в океан/море, а не в соседнюю с морем место и вот таких нежелезобетонных оснований у Енисея и Ангары сплошь и рядом. Все держится на соплях. Академических и притянутых за уши.

Я вот только что осознал. А всредневековье, вообще хоть один академический историк называл Ли северно ледовитый океан морем? Ведь именно про Северное ледовитый все академ историки подразумевают море. Много раз читал, как древние историки пишут, про территории снежные с длинными ночами, безжизненные дикие. Но чтобы говорили что там есть море что то не помню. Хотя может я лишь пропустил такое

Увы, у этого фольк бреда больше соответсвие с описанием Рашид Ад Дина, чем у академического бреда

Вы там целый список из кучи рек втекающую в Ангару привели. А Рашид пишет о двух реках, которые образуют Ангару. Все данные которые вы про серебро нашли с ув. Зэйком, это лишь новейшие данные. А я привел конкретные данные Идриси, который жил при жизни ЧХ, который ясно пишет, что тот регион Семиречья и ферганы, там где Ахангаран просто был напичкан серебром. Про пегих лошадей вы оба молчите Честно говоря можно долго перечислять, что не соответсвует ни Енисей ни Алтаю, но почему то великолепно вяжется с нынешней территорией Кыргызстана

Под эти описания киргиз и Кем-кемджиут + описание татар, там где про пегие лошади, много птиц, много серебра + описание ойратов с Секиз мурэн. Все это прям сильно сильно соответсвует к территории нынешнего Кыргызстана. Конечно можно и другие территории зауши притянуть, типа Енисея или еще какие нибудь северные территории Евразии. Но у них то одно описание противоречит , то другое, в отличае от Кыргызстана, где даже назвния рек и титулов правителей совпадают, да вообще все совпадает! По крайней мере если у Енисея с Ангарой, из 10 лишь 3 попадания и то не железобетонные, то у Нарына и Ахангарана из 10 почти 9 попаданий, из них 6-7 железобетонные

Марвази жил в 11-12 веках и описывал кыргызов на Тянь-Шань

Вы читали все мои тезисы основывающиеся на описании Рашид ад Дина о татарах? Там где я писал про пегих лошадей, множество птиц, официально доказанные залежи серебра, и про реку Ахангаран(Ангара), также и кем который я определил как нарын с его Секиз муренными притоками по сей день существующими в кыргызстана Столько совпадений Да даже если и будут, то как можно объяснить что они потом с племенами катаган, дурбан и салджиунами объеденились рядом с енисеем? Это ж за 2 тысячи км, к тому же по землям враждеьных племен. А если говорить про ваше нахождение Ангара, то еще дальше расстояние. Там определенно не Буир наур. Если вы по арабский читать умеете, тогда отлично понимаете, почему Бичурин переводит Джурче как Хурче. Это изза того что арабская Дж(Джим) от Х(ха) отличается всего одной точкой. А еще в арабском не всегда пишутся гласные. Например слово Кем они пишут Км, поэтому и столько вариантов переводом, км, кум, кам, а может и кеме(кими), кама или куму, лишь на одно слово КЕМ. Это специфика арабской писменности.

Я не любитель ДНК тем. Но когда обсуждал эту тему с расположением татар в жетису. То один любитель ДНК экспертиз, сказал что в чуйском регионе возле кыргызстана нашли много костей у которых днк соответсвует нашим алшынам из запада

Я же вроде писал. Регион Таласского Алатау и рядом земли. Примерно от Тараза до реки Иле. Возможно еще обширнее земля. После того как Чингизхан ударил по татарам, они на запад бежали в Хорезм и в западный Казахстан, кто куда. По крайней мере в 17 веке алшыны с Жалантос бахадуром были власть держатели в Самарканде, ну и на западе Казахстана их по сей день много.

Все правильно. Чтобы до кыргыз добраться ему нужно было перейти Кем, то есть Нарын. Нарын замерзает зимой

Согласитесь, очень похоже на территорию Ляо, у которой оттяпали манчжурию Тем более учитывая что худуд аль алам современник Ляо То есть что имеем. Худуд аль алам 982 года, который имеет кучу географ ошибок, говорит что на востоке хыргызов живут фури, и рядом с ними какой то город по Бичурину Мидичжы или Мидичжита. Еще и непонятно где именно на востоке он находится. Я так понял где то возле нынешнего Уланбатора или за Байкалом где то

Тулас это скорее Таласский Алатау. Обратите внимание с иссыкууля началась гора, то есть с Алатау и на запад территория тухси, потом карлуки, которые жили от Тараза к Ташкенту, потом поворачивает и острог его заходит в одно из кыргызских племен. Это примерно там же где течет Ахангаран Точно так же Рашид ад Дин описывал, что в этом месте город принадлежит киргизам "Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов" Вообше это произведение ужасно запутанно именно по географии. Например тут написано что река Ила течет в Иссык куль И еще есть одна река, ее называют Ила. Она берет начало с горы Иргадж-арт, течет по направлению к северным районам и впадает в озеро Иссык-Куль 16. А вот Марвази(умер 1125г) пишет про хиргиз у которых на западе живут карлуки, через 150 лет после худуд аль алам: "К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером 1. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа 2 и Арк 3 (расположились относительно их) между зимним западом и югом 4." Комментарии 1. Т. е. северо-востоком. 2. Куджа — Куча. 3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи. 4. Т. е. юго-западом.

Джувейни описал территорию татар, правильно, это монголы. Те, которые потомки Нукуса и Кияна. Но это не территория расселения татар(то есть алчи татары и т.д.) которых кият борджигин Есугей разгромил в свое время. И то что владимирцев говорит , что это 6 племен татар, среди которых и алчи татары, жили ЮГОВОСТОЧНЕЕ от татар (моңғол) Джувейни, это владимирцев от себя добавил.

Ну так правильно. Джувейни описывал территории именно монгол. А в пометке 4 владимирцев это и говорит, но потом отсебя добавляет, что мол татары жили на юговостоке от моңғол. Однако Джувейни такого ведь не писал, это лишь толкование Владимирцева в уточнении номер 4

Обратите внимание на то как китайцы строили китайскую стену. Видите самую верхнюю самую северную стену, которая идет от нынешнего забайкалья и режет халхамонголии в сторону Уланбатора в направлении иго запад Это доказывает мою теорию, что нынешняя халха считалась тогда манчжурскими землями Цзинь или Джурдже. Обратите внимание в начале 13 века эта стена перестала строиться. Потому что Чингизхан вторгся в Цзинь тогда Вот. Обратите внимание на верхнюю стену голубого цвета, и дату окончания ее строительства Цзиньцами

Уже отправлял же вам http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/primtext11.phtml#4 4. Персидская форма Tatār. Джувейни использует этот термин (как арабский эквивалент Tatar у Ибн аль-Атхира и Насави) только для обозначения монголов, и никогда собственно татар — племени, обитавшего к юго-востоку от монголов. Такое всеобщее использование названия «татары» объясняется влиянием, которое этот народ приобрел в XII в. См. Владимирцов, Чингиз-Хан, 10-11. В Европе это слово ассоциировалось с Тартаром, или Тартарой, и Мэтью Парижский (Rockhill, xv) рассказывает, как «бесчисленное войско татар (Tartars)... хлынуло, подобно дьяволам, из Тартара, так что их справедливо называют татары или татарины (Tartan or Tartarians)», а император Фридерик II в письме к королю Англии Генриху III (там же, xix) выражает надежду, что «татар (Tartars) наконец-то загонят назад в Тартар». Ну вот опять. Вы читаете толкование советских историков, но сам Джувейни такого не писал, что татары находились на юговостоке от племен монголов, то есть потомков Кияна и Нукуса

Я считаю Джувейни имел ввиду здесь именно монгол, то есть потомков Кияна и Нукуса. Здесь нету найман, керей, татар, онгут, и еще кучи всяких тюркских племен. Джувейни держал карту чуть наклонив на 30° на лево. Я заметил многие историки востока всегда так держали карту. Грубо говоря если находится в астане, то точный север это не северно ледовитый океан, а примерно на 30° левее, то есть земля Карелия нынешняя. Получается река Иле(Селенга) и кыргызы которые живут недалеко от Иле это север, запад это уйгуры в куче кашгаре ярккнд и хотане, юг это тангуты и Тибет, а Восток это земля нынешняя халха Моңғолия. Я думаю как минимум половина территории нынешней халхамонголии считалась территорией Джурдже или Цзинь или Хитай, которые захватили власть выгнав Ляо на запад. А Ляо в свое время покрывала всю нынешнюю халха монголию, джунгарии и манчжурию с окрестностями пекина

Можно ссылку где автор пишет, что племя татар находилось от моңғол юговосточнее?

Хотя не факт что Ток Тоган его бросил. Возможно это был приказ Кущлюка, чтобы тот пересёк кем кемджеут(нынешний Кыргызстан) пошел в найманские степи и собрал там войска. А сам кушлюк побежал через бадахшан кланяться хорезмшаха и просить помочь ему в войне с Чингизханом. Ведь уже один раз хорезмшах ему помог захватить каракитай

Ув. Зэйк, не зря вам АКБ всегда советует абстрагироваться от толкования советских историков. Предлагаю вам мое толкование, но для этого надо вернуться на пару абзацев выше от ваших цитат И вышло так, как будто стрела молитвы поразила цель ответа и согласия; ибо когда Чингисхан собрался напасть на страны султана, /50/ он направил группу нойонов 161, чтобы положить конец разврату, творимому Кучлуком, и вскрыть нарыв его подстрекательств. Кучлук в то время находился в Кашгаре. То есть Кучлук ещё был у власти с Ток Тоганом и находился в Кашгаре Жители Кашгара рассказывают следующее: «Когда они прибыли, они не успели еще вступить в бой, как он отвернул лицо свое и бежал. И все отряды монголов, прибывающие один за другим, искали только Кучлука, и было разрешено чтение такбира и азана, и глашатай провозгласил в городе, что каждый волен исповедовать свою религию и следовать своей вере. И тогда мы увидели, что существование этого народа-одна из милостей Всевышнего и одна из щедрот божественного милосердия». И когда Кучлук бежал, все его солдаты, размещавшиеся в домах мусульман, были уничтожены в одно мгновение Кучлук бежал и скорее всего именно здесь Ток Тоган с ним разошелся. Кучлук бежал в сторону Бадахшана(таджики) а Ток Тоган бросил своего хана и бежал в другую сторону(кем кемджеут) то есть на север от Кашгара на кыргызстанскую сырдарию(Нарын) тогда эти люди окружили Кучлука и его сторонников, взяли его в плен и передали монголам; которые отрезали ему голову и увезли ее с собой. Жители Бадахшана получили бесчисленное множество денег и драгоценностей и вернулись домой Так земли Кашгара и Хотана до самого края, принадлежащего султану, стали подвластны Завоевывающему Мир Императору Чингисхану. А что до Ток-Тогана 165, то он покинул Кучлука во времена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик 166. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего Грубо говоря это кульминация найманской власти в каракитайском государстве.

Здесь написаны земли всех моңғол, а не племени татар

Вы это серьезно? Географическое положение Кема и Кемжеута 13 века, абсолютно соответствует с двумя притоками Сырдарии на территории Кыргызстана(Нарын и карадария) Восьмиречие(секиз мурэн) которые впадают в кем до сих пор живи в топонимике Кыргызстана. Ахангаран и нарын (ангара и кем) текут в земли под названием ибир сибир, рядом с которой Башкирд и Чулыман. Вообщем, постараюсь объяснить на примере ныне существующих земель. Мое мнение, ибир сибир это территория севернее от Сырдарии и арала, то есть цепляет часть Торгая, вся Сарыарка, на север и на восток до хатая. А Чулыман это Шулы маң(шудың маңайы). Грубо глворя если земли башкирдов в те времена благодаря племенам Токсоба доходили до северных частей аральского моря а дальше от Арала на юго востоке были земли реки Чу(шу), то Ибир сибир это земли восточнее от башкирда и севернее от реки Чу и по северу Балхаша дальше на Восток, до земель найман , там и находился Каракорум Хатай в свое время распространялся до Иртыша