-
Постов
191 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
3
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Murat1
-
-
4 часа назад, Samatq сказал:
А с «Жеңгис хан» уже разобрались?
Я уверен, что до 20 века кыргызам не было известно имя Чыңгыз. Как насчет имени Шыңғыс?
В 19в встречается созвучное имя Чыңгыш. Был такой баатыр из солто.
В варианте Жусуп Мамая: https://ky.m.wikipedia.org/wiki/Чыңгыш_Кан
-
1
-
-
42 минуты назад, Steppe Man сказал:
Кыйра это керей?
Скорее всего.
На кыргызском языке пишут, что Кожожаш мерген (герой одноименного эпоса) описывается очень похожим на Хухредей-мергена из бурятской мифологии. Есть такой у бурятов?
Кожожаш считается эпосом кытаев.
-
10 часов назад, Rust сказал:
Относительно кереитского племени тункаит.
Потапов Л.П.
Тонг — сеок в составе кумандинцев.
Тонгжоан — сеок в составе алтай-кижи.
Тонгак — род.плем.группа (рпг) в составе тувинцев.
В основе всех этих этнонимов лежит термин "тон/тонг".
Төңтөгөр в составе кытаев у кыргызов
-
25 минут назад, Samatq сказал:
Скорее всего. Они переместились вместе кыпчаками и моголами Анка-торе (Кок Бука и Дайыром) в XV веке в ВТ, а дальше на Тянь-Шань. Ваши мнения?
Мне кажется, кыргызы стали проникать в Тянь-Шань во время войн Ахмед султана. У него же, когда он бежал от отца в Моголистан, было небольшое количество моголов. Но каким-то образом, он смог победить всех своих врагов и ещё удачно воевать с калмаками. Читая Дуглати, складывается впечатление, что число моголов в результате бесконечных войн сильно поубавилось к тому времени. Так кыргызы стали новой силой в регионе имхо
-
1
-
-
39 минут назад, Rust сказал:
Получается Наалы, Тагай-бий, Адыгене жили на Алтае?
Я тоже считаю, что они жили на Алтае
-
Только что, Samatq сказал:
Поэтому мне интересно услышать разные мнения о причинах включения Дайыра в сюжет. Что хотели нам сказать предки?
Возможно, роль Дайыра как спутника брата в санжыра, в реальности была выполнена Тахиром. В результате его деятельности какая-то часть моголов (не все монолдор), стали кыргызами.
-
1
-
-
Только что, Samatq сказал:
Кто?
Аргыны. Одна из версий. Посмотрите в ютубе интервью Сабитова
-
Только что, Samatq сказал:
Рашид ушел править предками уйгуров в новом государство Могулия (Яркендское ханство). Мансур хан был последним великим ханом Моголистана вроде как.
Генетика что говорит? Тогда подтвердится версия, что аргыны произошли от аркинутов. Мы аргынов сразу запишем в кыргызы или в монолдор как минимум
Нет. Генетика не подтверждает. Жээны аркинутов - такая версия. Но народные предания причудливы, могли сохранить в таком виде память о связях
-
1 минуту назад, Samatq сказал:
Да, в МаТ же не указаны потомки Ахмад Могола емнип. Но указан Аналхакк (шейх Мансур аль Халладж).
Насчет Дайыра в санжыра — мне самому очень интересно узнать в чём все-таки был смысл включения Дайыра и последующий уход к жалаирам (или конуратам) в сюжетную линию. Зачем этот Дайыр вообще указан в санжыра?
Про сына Тахира в санжыра не слышал. Но надо отметить, что якобы некоторых версиях мужем Наалы выступает не Кеке, а Дайыр...
Там же Ахмад рассказывает о своих предках, а не о детях.
Да, в версии Бала Айылчы (считается первой из записанных в 19в.), Дайыр является счастливым женихом, а Кёкё ушел к казахам, став аргыном (не помню точно типа "кёк туу кёк аргын"). А тут как раз есть версия о связях аркинутов и аргынов.
Возможно моголы, как и кыргызы, приняли сторону Тахира, а Рашид ушёл с одними баранами. В памяти народа Тахира-хан мог остаться как Дайыр
-
20 минут назад, Samatq сказал:
Да совпадает. Но он мог быть и Мансуром аль Халладжем. Сведений о Мансур-хане мало и личность недостаточно изучена, имхо
Поэтому есть две версии: Шаа Мансур и Шейх Мансур
В генеалогии Ахмад могола в МаТ он не упоминается. И предполагается, что не должен, если Ахмад могол это Алача-хан, отец Мансура.
У Тахир хана был сын, который находился с ним до его смерти среди кыргызов. Есть ли в санжыра монолдор его следы? Вроде как он нигде больше не упоминается. Это я с намеком на Дайыра
-
17 минут назад, Samatq сказал:
Вообще, монолдор почитают трех легендарных личностей — праматерь Наалы-эже, считают своим ханом Самансур-хана (недавно прошло его 500 летие) и Чолок Туума батыра который воевал против джунгар. В преданиях про ЧХ не говорится, емнип.
По поколениям в санжыра примерно 500 лет получается до него? Совпадает с Мансур-ханом да?
-
Для автора МаТ потомки Анга-торе, могли стоять выше Тагая и его сестры. Ну и мусульманские традиции. Обычно женщины упоминаются, если они из чингизидов или тимуридов
-
1
-
-
7 минут назад, Samatq сказал:
Ув. Мурат,
Как считаете почему Наалы нет в МаТ? Я думаю причина в исламском взгляде на роль женщины. Она не могла быть родоначальницей согласно исламским принципам.
Может все-таки Кылыч-хан в санжыра это и есть Анка-торе? А его внук Көкө баатыр = Мухаммед бек/Көк бука?
Вы считаете, что Тагай и Кёкё жили во время улуса Анга-торе, как указано в МаТ?
Как я понял, по вашей версии консолидация с кыргызами происходит после разгрома улуса Анга-тюры на Алтае. Если продолжить вашу мысль, то даже через сто лет потомки тех моголов могли ещё не считать себя кыргызами. Ведь могольские роды тогда продолжали доминировать в Моголистане. Это кыргызов наоборот называют частью моголов. Возможно, поэтому они упоминаются Аксикенди отдельно, но уже как близкие родственники
-
1
-
-
1 минуту назад, Samatq сказал:
Да там везде анахронизмы. Каждый рассказ надо смотреть отдельно.
Да, согласен. Но в одном отрывке, который я привёл, племена он и сол названы кыргызами. В другом они в составе улуса Анга-тюры сражаются с Тамерланом.
-
37 минут назад, Samatq сказал:
Ахмад Могол раскаялся, признал вместе с другими моголами своим духовным наставником эмира Хасана.и дал разъяснение «по историческим книгам» о своих предках, служивших касанским сейидам, и о предках моголов. Эта генеалогия, во многом сходна с генеалогией Ак Огула.
Историки на форуме, и не только, не согласны с этой генеалогией. Ведь там выходит, что Анга-торе кыргыз. Или же все кыргызы это моголы. И Тохтамыш не чингизид и т.д.
-
Автор назвал их кыргызами до Тамерлана емнип. Дальше в улусе Анга-торе мы уже знаем, что вот они Сол и Он. Всех в улусе могли называть моголами, потому что он был некыргызским
-
1
-
-
Я имею ввиду, что на момент событий общность кыргызов включало эти племена. Раньше состав был другой, позже другой. Я спорю только с вашим утверждением, что племена в источнике не называются кыргызами. Привёл цитату
-
1
-
-
10 минут назад, Samatq сказал:
В рассказе о нашествии Тамерлана, кыргызские роды все они могулы.
Сахибкиран, захватив улус Анга торе, пленив сотню семейств значимых могулов, увели в Самарканд. Четыре тысячи из них отправили в лес Мазандарана. Еще одну тысячу семейств из могулов отправили в Ларстан. Десять тысяч семейств, бежав, ушли в город Булгар. Семь предводителей кыпчаков (Жетикашка кыпчак) попали в плен. Хызыр-ходжа Чагатай, Акмат-ходжа (сын Хызыр ходжи), Дамбур-буга попали в плен. Алусу Ялгачи приказали отправиться к Ак огулу. Он, придя туда, вступил в сражение. Салусбек Булгачы попал в плен. Охотники с беркутами, с соколами и другие охотники тоже попали в плен. Четверо сыновей Отуз огула – Адина, Мункуш, Карабагыш, Тагай тоже попали в плен. Всех их вместе с войском отправили в Самарканд. Анга торе с Даулати-Йар кыпчаком (один из Жети кашка-кыпчаков) бежали в горы Тениза.
Четыреста семейств из могулов отправили в Куляб. Пятьсот могулов оставили в Самарканде.
Автор чётко распределил племена по группам, отделил от кыпчаков и моголов, которые не считают себя кыргызами
-
1 час назад, Samatq сказал:
Перечисляются племена и родоначальники во время нашествия Тамерлана. Они нигде не называются кыргызскими, а относятся к могольским ЕМНИП.
Всё таки перечисленные племена, называются кыргызами
Имам пошел и овладел Минг-Джубой, сделал [эту область] мусульманской, отдал Минг-Джубу Лур-хану, а Андуган /стр. 43/ — Лур-бузургу; правому крылу дал название онг, левому — сол. Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла 27 было делом имама Ибрахима Султан Заранджиша. [Это] было в 521 (1127) г., когда имам Ибрахим Султан Малик Заранджиш завоевал Касан. Кыркгызы эти прежде были кочевниками Рума 28.
-
1
-
-
Только что, Samatq сказал:
Раздробление связано с принятием ислама имхо. Кто остался «калмак», а кто ушел и стал мумином «кыргыз».
А так связи всегда были между двумя ветвями:
Я имел ввиду легенду об Ырысе, которая есть в нескольких вариантах. И возможно это Урус-инал из РАД
-
7 минут назад, АксКерБорж сказал:
Долго размышлял по этому поводу, прикидывал разные свидетельства и так и эдак, хотя сильно не углублялся, я же просто любитель. И у меня сложилось стойкое личное представление, что кыргызы в далеком прошлом, в эпоху Кыргызского величия, обитали на растянутом с запада на восток горном промежутке от Тянь-Шаня и окрестностей до Алтая и окрестностей, потом при упадке величия и при возвышении других соседних племен, имхо, две части навсегда потеряли связь (это не учитывая поздние этнические наслоения и вкрапления, я про основной костяк народа, про роды, пронесшие древний этноним до 21 века).
Согласны ли вы с моей версией?
Вы имеете ввиду ЧХ и монголов под другими соседними племенами? Раздробление кыргызов легенды связывают обычно с ЧХ
-
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:
И все таки легенда связывает приход кыргызов не с Енисея (Кем), а с Алтая?
А когда кыргызы появились на современной территории? Легенда связано с Чагатайским улусом
-
У Аттокурова в санжыра племени Ават из ичкилика родоначальником является некий Энал.
"Аваттардын санжырасында Инал жана Енал деген легендалык бабалардын ысмы кездешет. Информаторлордун көпчүлүгү «биз Инал, Эналдан тараганбыз. Бизди быякка Ават баатыр алып келген» (Талааа дептери 1968-жыл) дешет".
В схеме родословной присутствует и Тойбога.
-
Закиров в своей книге о санжыра пишет, что багыш не обязательно тотемное животное. Второй вариант значения по нему связано с разделением кыргызов в Чагатайском улусе на багыштык (аймак). Отсюда и сарыбагыши, чон багыши, кара багыши чтобы отличать их друг от друга.
В книге также приводится легенда о том, что в переходе из Алтая кыргызов возглавлял Жанкороз.
-
1
-
Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки
в Тюрки
Опубликовано
У казахов нет таких имён как Айтурган, Бектурган, Нуркан и тд?