Murat1

Санжыра Бала Айылчы (короткий пересказ)

Наалы эже, сестра Тагая и Адигине, не выходила за муж до 26 лет. В это время из местности Опол Кебез к Адигине пришли сыновья Жамгырчы Көкө и Дайыр из рода Асанхана. Дайыр жениться на Наалы эже. Көкө, обидевшись, уезжает в местность Акмечит и Казалы, жить среди казахов под именем "көк ат, көк туу аргыны".
Адигине во время похода в Кашгар находит мальчика и отправляет сестре. У Наалы эже тогда не было своих детей. Она усыновляет мальчика и даёт имя Сырдыбешик. От Сырдыбешика происходят рода Коңурат и Черик.
От родного сына Дайыра Асана ведут свой род Моңоголдор.

2 часа назад, Murat1 сказал:

ТМ пишет, ЧХ погнал кыргызов во главе с Ырысом в Китай. По дороге брат Ырыса Долон разговаривает с Муратай:

Бул Ырыстын ырысы ченелди. Бул Чыңгыздан бизге жакшылык келбейт. Эми биз өз жаныбыздын камын кылалык.

Примерный перевод: Счастье Ырыса теперь ограничено. От Чингиза ничего хорошего не жди . Потому нам лучше позаботиться о себе.

Дальше он бежит в сторону Андижана.

Может перенести в тему санжыра кыргызов?

 

Там же Муратай назван братом Сабатая, возможно ещё одного предводителя кыргызов (точно не указано). Не знаю упоминается ли в других источниках Сабатай.

Как пишет РАД было два владения кыргызов, отправивших послов ЧХ: Еди-Орун (Урус-инал) и Кэм-Кэмджиут (правитель не назван).

Если Ырыс (Урус-инал) глава Еди-Орун, то Сабатай возможно Кэм-Кэмджиут.

По санжыра ТМ Муратай был из племени сайрак, от него происходят саяки. Если в основе обоих слов "сай" (река), можно ли предположить, что он из кемских кыргызов?

34 минуты назад, Rust сказал:

В приведенном фрагменте он рассказывает историю подчинения ен. кыргызов монголам ЧХ. Причем здесь Долон - не понял. Есть полная версия про Ырыса и Долона?

ТМ пишет, ЧХ погнал кыргызов во главе с Ырысом в Китай. По дороге брат Ырыса Долон разговаривает с Муратай:

Бул Ырыстын ырысы ченелди. Бул Чыңгыздан бизге жакшылык келбейт. Эми биз өз жаныбыздын камын кылалык.

Примерный перевод: Счастье Ырыса теперь ограничено. От Чингиза ничего хорошего не жди . Потому нам лучше позаботиться о себе.

Дальше он бежит в сторону Андижана.

Может перенести в тему санжыра кыргызов?

8 часов назад, Rust сказал:

Тоголок Молдо здесь приводит не кыргызскую легенду, а пересказывает сюжет про покорение ен. кыргызов ЧХ.  Прочитал скорее всего где-нибудь.

Получается, он просто придумал, что Долон брат Ырыса? Или прочитал в готовом уже варианте?

2 часа назад, Rust сказал:

Можно подробнее, есть скан где он пишет, что Ырыс это Инал?

ТМ не пишет, что он инал. Но по нему получается, что Чингисхан преподнёс Ырысу, правителю кыргызов, соколов и получил его поддержку. 

У РАД, наоборот, кыргызы отправляют соколов:

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут — большая река....

В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, — инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, — иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области — Еди-Орун,8 государя тамошнего называли Урус-инал.

В году толай, являющемся годом зайца, соответствующем месяцам 603 г.,9 Чингиз-хан послал гонцами к этим двум государям Алтана10 и Букрапи призвал [их] к подчинению. Те послали назад вместе с ними трех своих эмиров, коих звали: Урут 12-Утуджу,13 Элик-Тимур и Аткирак,14 с белым соколом, как выражение почтения от младшего старшему,15 и подчинились [ему].
 

43 минуты назад, Rust сказал:

Какое санжыра имеется в виду?

Тоголок Молдо

5 часов назад, Rust сказал:

Очередной показатель вашего "уровня" знаний по истории кыргызов. Пишите какие-то нелепицы, считая себя способным поучать историков.

Кыргызы не ПОМНИЛИ своего былого нахождения на Енисее. Так что совсем не аргумент.

А Ырыс из санжыра - это же тот самый Инал кыргызов, который признал Чингизхана и подарил соколов? Или я что-то путаю?

Правда там же указывается Тоголок Молдо, что кыргызы были на Алтае в это время

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

У  киргизов же есть слово ногайлы? По крайней мере Валиханов писал, что киргизы помнят ногайцев.

Солтоноев, кажется, использует ногойлу или ногойлуу в отношении казахских родов, вышедших по его мнению из Ногайской орды.

Валиханов, скорее всего, обозначает их привычным для себя словом. Надо смотреть.

Но у нас говорят ногойлор, ногой.

20.07.2020 в 19:22, Murat1 сказал:

Похоже Байтик Канай уулу не очень-то и жаловали, распуская слухи о нём, основываясь только на внешности.

Байтику теперь должно быть около 50-и лет. Это высокий, плечистый мужчина, с выразительными глазами, с большой чёрной бородой, со звучным голосом и важной осанкой. Он резко выделяется между других кара-киргизов. Если верить народному голосу, то отцом Байтика был какой-то сарт, а матерью – невольница известного манапа Каная, который и усыновил Байтика. Кто наблюдал и сравнивал типы здешних народностей, тот не может не признать, что между горожанами (сартами) красивых и сановитых мужчин гораздо больше нежели между кочевниками.
А. Хорошхин. «Туркестанские ведомости» №43 за 1872 г.

У Байтика мать была из узбекских кожа, говорится в санжыра. Считается, что она была из кушчу, но знаток санжыра оттуда уточняет по поводу её происхождения.

Его отец Канай был близок с узбеками. Об этом упоминается в истории столкновений с сарбагышами.

13 минут назад, Almaty сказал:

В Кыргызстане сейчас есть название Семиречье (Джетысу), пусть даже не официальное а на устах народа? 

Не уверен. В фольклоре встречается и в книгах и статьях как историческая область

3 минуты назад, Rust сказал:

Интересно и то, что считается что есть 9 кыргыз-кыпчакских племен. Однако мои подсчеты не подтверждают это .

В списке родов каракалпаков сразу две тезки наших Кыйра: в кытай камшылы и в кипчак балталы.

Кыргызские кытаи делятся на Жогорку тамга (Төңтөгөр, Кыйра) и Төмөнкү тамга (Буудай).

Төмөнкү тамга в народе ещё называют "Тоготойдун тогуз уулу" (9 сыновей Тоготоя). Тамга у них "т".

По поводу джете-разбойник.

Радлов описывает каракыргызов, как людей большей частью занятыми угоном скота и распитием крепких напитков. Охотой для развлечения. Хозяйством обычно заняты только женщины. Торговлей тоже не занимаются. Охотно принимают подарки в виде оружия, а к деньгам относятся равнодушно.

У Валиханова такая же картина. Аскетизм во всём. Земледелие только для своего пропитания. Скот не гонят в другие области для продажи. Одежда и оружие самое простое, убранство в юрте тоже. Если попадаются "модники", их называют бабами (катын). Только женщины носят при перекочевке красивую одежду. Едят и пьют непомерно.

Я к тому, что название области Джете могло стать нарицательным для всего населения и (из за образа жизни) пониматься как "разбойники". 

Не думаю что моголы, кыргызы и казахи этой области чем то отличались друг от друга.

25 минут назад, Le_Raffine сказал:

Валиханов писал, что Кокым-бий киргизский был одним из приближенных Есим-хана и тот в память о союзе казахов и киргизов построил в Ташкенте башню синий купол Кокема.

Точно. Кокым-бий Карачорин (Карачоро сын Тагая)

27 минут назад, Rust сказал:

Термин багыш в современном кыргызском языке сохранился только в родоплеменных именах. По предположению Абрамзона с опорой на сведения Потапова, алтайские шаманы именовали свои бубны термином "эр пагыч", а бубны у шаманов символизировали лося как верховое животное.

Спасибо. Узнал, что у южносибирских народов бубны обтягивали шкурами самцов разных животных и рисовали их изображение на поверхности (ездовое животное шамана). На женских бубнах рисунки отсутствовали. Эр пагыч возможно означает самца лося или его дух

Расположение Багыш по Винникову. Скачал здесь же на сайте. Выкладывал когда то ув. Админ

26.03.2020 в 19:13, кылышбай сказал:

По сообщениям А. Диваева войско Юнус-ходжи состояло в основном из казахов родов Канглы, Шанышкылы, Рамадан (Жетыру), Багыс (Суан). Численность ополчения из казахов могла достигать 30 тыс. Примерно столько же могло собраться из оседлого населения. (из П. Иванов, Казахи и Кокандское ханство, 1939 г.)

Что означает слово Багыс (Багыш)? В последнее время начал сомневаться в переводе "лось". У казахов и алтайцев лось это булан.

Кокым-бий (Көкүм) из рода Багыш, как раз участвовал в событиях связанных с Ташкентом. По санжыра был связан с Ишим ханом и правил в Ташкенте.

Ещё читал где то, что его поставил править Ташкентом джунгарский хан.

Иногда его включают в алтыалаш от имени каракыргызов.

2 часа назад, Murat1 сказал:

Яглакар созвучен с Акалак(чын) - акалакчын биями у кыргызов были предводители более мелких родов, вроде старшин. В общем выдвиженец из рядов.

Агалык - Старшинство?

Нухта - агасы Джалаир барма?

Ажа - (старшой) Ажалар?

(встречено только в одной поговорке; ср. то же слово у алтайцев, тувинцев и др.)
старшой;
"ай!" деген (или дээр) ажа жок, "кой!" деген (или дээр) кожо (или ага) жок погов. нет старшого, который бы сказал "эй!", нет ходжи, который бы сказал "оставь!"; некому унять прикрикнуть, навести порядок.

25 минут назад, Murat1 сказал:

Яглакар созвучен с Акалак(чын) - акалакчын биями у кыргызов были предводители более мелких родов, вроде старшин. В общем выдвиженец из рядов.

Агалык - Старшинство?

Видимо они так торопились исполнять поручения манапов (чоң биев), что позже стало использоваться слово "акалакта" (спешка). Сейчас акалакчын это синоним слова мансапкор (карьерист).

Яглакар созвучен с Акалак(чын) - акалакчын биями у кыргызов были предводители более мелких родов, вроде старшин. В общем выдвиженец из рядов.

Агалык - Старшинство?

19 минут назад, Murat1 сказал:

В кырг. Желек и как бунчук, и как флаг из материи на шесте, иногда наконечник флагштока

 

Но точно не знаю этимологию "желек". Может оказаться и от слова "жел".

Только что, АксКерБорж сказал:

 

А ту, туг есть?

И как конская грива?

 

Туу есть. Грива "жал".

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Murat1, насколько мне известно, по сравнению с настоящим временем в прошлом у тюрков термины были имхо немного отличными:

Военное знамя, стяг - однозначно туг, ту. 

А джалау, ялау имхо разновидность флага, возможно из конской гривы (жал, ял), может быть бунчук? (помните Ялавач - гонец).

 

В кырг. Желек и как бунчук, и как флаг из материи на шесте, иногда наконечник флагштока