Scolot

Это так к слову, чтобы вы мне не указывали. Вы так в этом уверенны? Ну пусть будет так, от этого ничего не изменится Спасибо за ссылку, почитал "критику" на Еремеева. Так вот Игорь пишет следующее: Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Так что о каких скифах-тюрках вы ведете речь? Если Игорь подсказывает нам, что пратюркский распался только в 3-2 вв. до нашей эры? Ну уж точно по логике Игоря нельзя говорить об огузских или балкарских, а уж тем более казахских корнях скифского языка. И если посудить территориально, то раз уж этот распад происходил в это время, то в каком месте материка? Раз уж был единый пратюркский язык, то он должен был быть более или менее сконцентрированным. Неужели в Северном Причерноморьи? Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.) В приведенных примерах Еремеева, есть ли хотя бы 1 пример находящий аналогии в корейском или японском? Вот тут как раз нам мог бы помочь список Сводеша. Мы наблюдаем такую странную картину, что в основном такие схожие примеры находят ОЧЕНЬ близкие аналогии именно в тюркских языках и некоторые в монгольских, но никак не в японском или корейском. О чем это говорит? О том, что действительно, эти слова были заимствованы в тюркско-монгольских языках (а это одна ветвь) из индоевропейских и наиболее частые примеры именно из иранских. Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков Так что говорить о каком то там тюркоязычии довольно глупо, тем более если брать время на которое ссылаются некоторые ваши сторонники: 4-3 тыс. до н. э. Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Вот именно, как такое возможно ЗАПАДНЫЙ [ТЮРКСКИЙ] ДИАЛЕКТ ПОДВЕРГСЯ ВТОРИЧНОЙ ТЮРКИЗАЦИИ СО СТОРОНЫ ПРАТЮРКСКОГО? То есть если мы имеем пратюрский, то значит о существовании тюркских еще говорить рановато. Но не буду сильно копаться в этом. А вот у Игоря еще тохарский относится к индоевропейской группе почему то. Странно да? Не вписывается в рамки некоторых, правда? ДЫк вы ведь сами меня маршем отправили искать именно БIР, а не БИРИНДЖИ, так что вам надо было уточнить сразу, что Вам надо в значении первый. А я как вы и приказали дал вам БIР: Позже вам я и БИРИНДЖИ показал. Даже в самом слове ПЕРВЫЙ, есть этот корень, а вот почему то в других алтайских языках его нет. Не находите странным? Мне гораздо легче принять как доказательство то, что напишет тот же Абаев, Еремеев или Витчак, нежели Мурат Аджи, Мизиев, Закиев или Гасанов. А уж тем более мне вообще никакого авторитетного мнения или доверия не вызывают ваши новомодные суждения и взгляды. Может быть вы правы в каких то несущественных моментах, но по сути вся ваша концепция - это мифы и пантюркизм.

А что если я вас не послушаю? Что такого произойдет? ОТ этого что, мой рейтинг понизится? Мне совершенно не хочется молчать и слушать. Пусть я делаю много ошибок, но не ошибается только тот кто ничего не делает :tw2: Вы лучше такой совет дайте своим псевдоисторикам, не буду упоминать их ников, которые могут покруче приводить "доказательства" и расшифровывать слова. Почему то им вы вообще не делаете замечаний, и оно понятно почему. По сравнению с ними я просто верх объективности, а еще я очень скромный (это мой единственный недостаток). Мне абсолютно фиолетово, что вы про меня говорите. Думаете сможете меня заткнуть? Нет не сможете. Я буду и дальше с вами со всеми спорить и довольно таки успешно. Если я о чем то говорю, то это имеет основания. О БИРИНДЖИ я взял данные из материала Еремеева Д. Е. и уже приводил этот пример, но специально для вас еще раз запостю на форум: Анализ лексики тюркских языков, причем древнейшего ее пласта —.в орхоно-енисейских текстах, в словаре Махмуда Кашгари — говорит о том, что боль¬шое число скотоводческих терминов заимствовано тюрками из индоевропейских, главным образом иранских, языков. Несколько примеров : тюрк. öкÿз (вол) < тохарск. оксо (ср.: нем. Осhsе, англ. ох); тюрк. бука (бык) < слав. бык (от быкать, букать — мычать); тур. дана (телка) <древнеинд. д'ена (самка), авест. даэну (самка). Названия мелкого рогатого скота также восходят к индо¬европейским формам, что неудивительно, ибо ареал его доместикации находился и Малой Азии и Иране. Так, праиндоевропейская лексема *кок (коза) дала це¬лую серию тюркских слов: кечи/экчи (коза), коч (баран), кузу (ягненок) кой/кон (овца). Тюркское теке (козел) связано с армянским тик (бурдюк), нем Ziegе (коза). Тюрк. эшек/эшкек (осел) коррелирует с армянским эш (осел), англ. аss, нем. Esel, латинским аsinus. Еще более показательна связь тюркской лексики с индоевропейскими корнями в сфере хозяйственной деятельности скотовода. Тюрк. сÿт (молоко) находит параллели в древнеиндийском сута (выжатый), древнеирландском сутх (молоко, сок). К этой же сфере относятся и такие изоглоссы: тюрк. йÿк/йÿг (поклажа, груз, вьюк) < хеттск. йукан (ярмо), древнеинд. йуга, слав. иго, готттск. йук, нем. Joch, англ. yoke; тюрк. чобан/чупан (помощник сельского старосты в словаре Махмуда Кашгари), турецк. чобан (пастух) < перс. шубан, восходяшее в свою очередь к авест. фшуйант/фшупана; тюрк. чигры (колесо) < индоиранск. чакра/чахра. Возможно, и в тюркском слове канчик/канджик (сука) основа восходит к хеттскому (а также лидийскому, фракийскому, иллирийскому) названию собаки — кан; ср.: латышск. kuna (сука). Вероятность этого заимствования подтверждает и древнекитайское обозначение собаки — киуэн, взятое из индоевропейских языков. Особый интерес представляет собой заимствование тюрками индоиранского слова «волк»: тюркское бёри аналогично по значению и сходно по звучанию с осетинским бирэг, хотано-сакским биргга; ср. также: авест. вэхрка, согд. вырк, урду вирк, хинди врик. Более древняя тюркская форма могла звучать и как бёрук, ибо русское слово «бирюк» скорее всего происходит от этой формы, прав¬да, с переносным значением (нелюдимый человек). В некоторых тюркских язы¬ках имеется и другое слово «волк» — курт (словарь Махмуда Кашгари, турецкий язык и др.). Оно также может быть этимологизировано как индоевропей¬ское: слав. хорт (борзая, от хрт — скорый), литовск. kurtas (охотничья собака, от kurti — бежать, скакать). Появление этих индоевропейских слов в языке тюрков связано, скорее всего, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. тюркский мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так: однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (кстати, в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ). От этих браков, согласно легенде, и появились первые тюрки. Данный сюжет явно перекликается с римским преданием о Капитолийской волчице, вскормившей Ромула и Рема, с древнеиранской легендой о волчице, воспитавшей Кира. Можно добавить также, что имя родоначальника нартов, осетинское Уархаг/Вёрхёг связано со словом «волк». Вообще, сюжет, в котором родоначальником, героем или вождем является волк, был распространен пре¬имущественно в мифологии индоевропейских народов — хеттов, иранцев, гре¬ков, германцев, а также грузин. Предание о волке-прародителе попало через тюрков и в монгольскую мифологию. В Тюркском каганате VI—VII вв. слово «бёри» входило в антропонимы многих правителей-тюрков — Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад . Индоевропейское влияние оказалось значительным и в других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений заимствованы из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар (рожь), буг-дай (пшеница), кендир/кеневир (конопля). Культурное влияние индоевропейцев проявилось и в таких заимствованиях, как дам/там (дом, крыша), ул (фун¬дамент), улуш (селение), канд/кент (город, деревня), аш (пища), дон/тон (одежда), бенни (пиво), бор (вино). Заимствованы и некоторые числительные: беш (пять) < тохарск. пиш, индоиранск. пандж/пендж; тÿмен (десять тысяч) < тохарск. тумане, иранск. туман; в словах бир (один), биринджи (первый) основа связана с индоевропейским корнем (русск. первый, белорус, першы, англ. first). «Культурный натиск» древних индоевропейцев на Востоке Евразии испытали и другие народы. Например, в китайский язык той эпохи попало несколько индоевропейских слов, весьма важных в хозяйственно-культурном отношении: миэт (мед), лак (молоко), куо (бык, корова); ср. также маньчжурск. гео (бык). Индоевропейским заимствованием в маньчжурском и монгольском языках является название лошади морь/морин/мурин < древнеирландск. марк, древнеисл. марр, древненем. марах; ср.: также нем. Mähre (кляча), англ. mare (кобыла). К индоевропейским заимствованиям, происшедшим в древнетюркскую эпоху относятся такие многозначащие в отношении социально-культурного влияния слова-титулы, как ар/эр (человек, муж), баğа («витязь»), ябğу («князь»), шад («воевода»), ышбара/ышбараш («наместник»). Эти слова зафиксированы в текстах орхоно-енисейских памятников, относящихся к 712-759 гг. например, в памятнике ХемчикЧиркагы сказано; баğа бен эр – «я муж (с титулом) баğа»; в памятнике Моюн-чуру – эки оğлыма ябğу шад ат бертим – «двум сыновьям моим я дал титулы ябгу и шада»; в памятниках Моюн-чуру, Кюль-тегину и Кули-чуру говорится об ышбара/ышбараш, в частности в первом из них сказано: чик будунка... ышбараш... анчуладым — «народу чиков... я пожаловал… ышбара». А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышбара-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п. Все эти слова-титулы легко сопоставимы с индоевропейскими исходными: ар/эр < древнеинд. ари/арья, древнеиранск. ир (человек, муж); баğа < авест. баğа (бог, божественный, господин), ведийск. б'ага , ср. также: слав. бог, богатый; ябгу < кушанск. явуга ; шад < согд. хшад, древнеинд. кшатра (воин); ышбара < санскр. ишвара, иранск. аспбара (всадник, «рыцарь»), Заимствования такого рода, т.е. основополагающих терминов хозяйства, а также титулатуры, числительных обычно свидетельствуют не только о сильнейшем культурном влиянии этноса-донора, но и о широком участии его в генезисе этноса-реципиента (например, тюркский и славянский лексический пласты в языке венгров, малоазийский субстрат в языке турок, славянская лексика в румынском и т.д.). Так что вы погодите со своими упреками, а лучше молчите и слушайте.

Ах! Что же мне теперь делать? Вы настолько сильно меня смутили и опозорили, что теперь не нахожу себе места и не знаю как мне быть. Может залечь на дно? И не высовываться? АРПА: http://kls.ksu.ru/boduen/bodart1_1.php?id=9&num=8000000 в афганском orbusah, греческом alfi [Севортян 1974: 176], албанском elp, иранском arpa [Daher 1970: 80], древнеиранском arbhi, греческом alfi, албанском elpi [Ђхмђтьянов 2001: 9]. БИР: WORD: бир GENERAL: "налог, подушная подать", бессарабск., ср. болг. бир, сербохорв. би̑р, словен. bȋr; по мнению Миклошича (Mi. EW 13) и Гомбоца (43 и сл.), заимств. из венг. bér "плата", происходящего из др.-чув. *bäri, bärü "дар", тур. vär "давать". Напротив, Бернекер (1, 57) утверждает, что все это отглагольные образования от (со)бира́ть; см. также Ягич, AfslPh 30, 457 и сл.; Остен-Сакен, IF 24, 241. Но ср. бирчий. БУГДАЙ бидай (каз), бугдай (турец), будой (кумыкское), пари (чув.) - праслав. пыро «полба, хлебное растение», серб. пир «полба», словен. пыр(а) «полба», «пырей», лит. purai «пшеница» и *phur индоевропейское.

Ар, или Ап вы что себя тут чувствуете самым умным? Не берите на себя много. Вообще тюркские языки пестрят иранизмами. Доказателсьтва: биринджи (первый), Арпа (ячмень), бугдай (пшеница), ашина (голубой) все эти слова первеводятся с древнеиранских языков, не верите? Не позорьтесь. А вообще господа, мырзы тюркофилы, зачем вам все это? Вам не хватает нашей тюркской истории? Только своими лишними движениями вы позорите историю тюрков. Мы потомки хуннов, так что никакие буддины и скифы к нашим предкам отношения не имеют. Можете говорить что угодно после этого, но это все до фонаря и по барабану. Все так как есть, и не вам переписывать историю, Ап. +10%. Предупреждаю последний раз: следите за вашими эмоциями. Следущий раз будет бан

http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10244#T1 Посмотрите на эту диаграмму. Обратите внимание на такие гаплотипы как М130, М9 и YAP. Эти гаплотипы в чистейшем виде имеются у японцев, тут немалую роль играет изолированность этого древнего народа от континента. Это дает нам основания полагать, что предки японцев до переселения на острова с континента имели именно эти наборы гаплотипов также как и другие представители алтайской языковой общности. Смотрим на диаграмму. Именно эти же гаплотипы в больших долях присутствуют у корейцев, монголов, казахов, тувинцев, уйгуров, узбеков и тут уже начинается интересное: У казанских татар, туркмен, турков в большей степени из перечисленных мною гаплотипов присутствует только М9 и YAP, ну а М130 присутствует либо незначительно, либо совсем отсутствует. О чем это говорит? Если логически рассуждать, то я полагаю, это было более древнее проникновение, как раз во времена великого переселения народов, этих гаплотипов именно с востока на запад. А М130 мы наблюдаем у узбеков, казахов и киргизов. Я полагаю - это в следствии монгольских завоеваний Чингизхана. Именно в Средней Азии монгольские воины больше всего взаимодействовали и сосуществовали с местным населением, в то время как на Кавказе, и Малой Азии они прибывали незначительно. Ну а если смотреть с позиции передвижения генов с запада на восток, то мы видим, что у монгол, тувинцев, уйгуров, корейцев (специально беру Центральную Азию, чтобы показать западные гены в чистом виде у представителей алтайской языковой семьи) такие европейские гаплотипы как М89, М17 и М173. Это на первый взгляд могло бы дать основания нам думать, что как раз таки это след "европеоидных пратюрков" на востоке. НО! Эти европейские гены обильно присутствуют как раз таки у индоевропейцев и в большем процентном соотношении. Тогда мы могли бы подумать, что те "европеоидные пратюрки" в генетическом плане были очень близки к индоевропейцам и тесно контактировали и взаимодействовали именно с "нетюрками". Но тогда не было бы такой разящей разницы в языках между тюрками и индоевропейцами, если они имеют общих генетических предков и постоянно проживали в тесном соседстве. Я же полагаю, что гаплотипы М89, М17 и М173 оказались в Центральной Азии во времена расселения арийских племен на восток. Этому есть подтверждения в виде археологических находок. http://www.rushunt.ru/Sekcii_Obshestva/Kan...rody/index.html

МОжно но позже, так как ссылка на этот сайт сейчас не работает, я не могу ее открыть. Скажите не кажется ли вам абсурдной такая мысль, что древние европеоидные прототюрки переселяясь с запада на восток сумели передать остальным членам алтайской языковой семьи именно те словоосновы, которые эту семью вместе и связали? И почему вы уверены, что это были именно тюрки? В какой промежуток времени это было? Хотя бы приблизительно? Есть ли данные археологических находок, связанных с этим явлением?

Это так и было, потому что остальные представители алтайской языковой семьи монголоидны, и даже по результатам генетических исследований мужской хромосомы Y прослеживаются связи общности генетического происхождения между тюрками и остальными членами этой семьи.

А мне вот интересно, имеет ли индийское САРИ какое нибудь отношение к ШАРОВАРАМ?

На японском ножницы звучат как ХАСАМИ. На корейском - КАУИ На монгольском - ХАЙЧ На тайском - ТАНКАИ Схоже только монгольское ХАЙЧ, причем видно несомненное родство с КАЙШЫ. А корейское КАУИ ничем не лучше санскритского КАРТАРИ. Так что вопрос спорный. Мне вот интересно какой промежуток времени прошел от использования в быту санскрита и до персов в 4-3 вв до нашей эры. Просвятите пожалуста неграмотного. Возможно все-таки персидские и индийские ножницы восходят к КАРТАРИ.

Ну не всегда же мне с вами справляться, надо и вам фору давать. Поисчу, мне это интересно. Сообщу конешно, мырза. А как насчет остальных этимологий, может я с ними тоже не справлюсь: шарттан (рубец, начиненный мясом) у чувашей — ширдан (кушанье из овечьего желудка, начиненное мясом и рисом) у персов; сара (пиво) — шире (напиток, молодое вино); аста (мастер) — остад (мастер); сунтал (наковальня) — сендал (наковальня); салма (клецки) — чалма (пресные лепешки); кёпе (рубашка) — геба (мужская одежда); касье (кар-ман) — кисе (карман); сум (число) — сом (число); суту (торговля) — соуда (торговля); кахал (ленивый) — кахел (лентяй); хастар (усердие) — хастар (желание) и др.

Спасибо! Надеюсь - это не сарказм.

http://po6iv.ru/art/Kostym_drevnego_mira

Для сравнения приведу штаны из других алтайских языков: şalvar - Азербайджанский өмд - Монгольский pantolon - Турецкий 바지 - Корейский ズボン - Японский Ну как отдаленную связь с гуннами Венгерские: nadrág А также еще несколько примеров из индо-иранских: şalwar - Курдский Курманч ਪਤਲੂਨ - Панджаби (наверно тоже панталоны, поправьте если так).

Отлично! Спасибо Тмади. Тогда будем разбираться чисто с персидскими ШАЛБАРАМИ.

Дорогой, Тмади, извините если вас обидел. Это лишь мое предположение. Да языки я учу уже потихоньку, спасибо за совет. Посмотрим что скажет Ар.

А еще такая вот мысль в слух. Я так понимаю, что Ар и Тмади хотят сказать, якобы ножницы КЪАЙШЫ изначально ввели в обиход в такой примерно форме звучание древние тюрки. Но вот если логически подумать, стали бы индусы и персы заимствовать это слово у тюрков, если у них есть похожее санскритское слово с этим же значением. Я поискал в инэте кому принадлежит изобретение ножниц, так вот данные разнятся, в одних источниках говорится, что их изобрели в Древнем Риме, в других - в Египте. Может кто то лучше знает?

1. Спасибо, что сказали, оказывается я могу расшифоровывать самостоятельно санскрит 2. Скажите санскритское КА от персидского қ, наверно все таки должно немного отличатся в силу прошествия времени и географии? 3. НУ так это ведь здорово! Тем самым мы даже видим грамматическую схожесть в звучании этих слов. Это как раз таки нам говорит кое что. Пример - заслуживает внимания. Чисто практически.

شلوار Так они пишутся на персидском. И звучат прямо как ШАЛВАР. Общепринятая версия этого слова считается индо-иранской. Означает штаны, брюки. Приведу так же примеры из хинди и санскрита, но к сожалению прочесть не могу. Прошу специалистов по этим языкам помочь. पतलून ; पैंट - ХИНДИ पतलूनं - САНСКРИТ

क-ка र्-рра त-та -र-ра ी-ии Вобщем, если и в персидском и в хинди ножницы звучат одинаково, то это значит, что у них общая этимология. Дано слово ножницы и на санскрите कर्तरी , вот это вот, я попытался его разбить на отдельные буквы и у меня получилось, что то вроде КАРРАТАРАИИ. Совсем не похоже. НО!!!! 1. Начальный звук совпадает. 2. Последний тоже. 3. Я не знаю сложных законов письма на санскрите, потому у меня по средине не похоже наверно.

Извольте, сударь, а чем скифские цари не легендарны? Ну а про родоночальников человечества - это уже слишком. Вот к примеру авестийские родоначальники человечества себя таковыми считали. А скифы могли по индо-иранской традиции тоже возомнить своих древних царей родоначальниками, пусть даже не человечества, но хотя бы самих скифов.

Знаю, но не осмелюсь, у вас лучше получится.

Вот еще ножницы на санскрите. Прочитать не могу. कर्तरी Взято оттуда же. Кнопочки с динамиком нет

Отлично, вот вам словарик http://www.logosdictionary.org/pls/diction...se_code=5273546 Там дано как ножницы переводятся на персидский и на индийский. Буквы наверное не поймете, но зато можете прослушать как звучит. Есть кнопочка динамика. कैंची - хинди персидский-قيچی Ножницы.

Ар, а откуда такая издевка? Вместо того чтобы общаться нормальным тоном, вы постоянно задираетесь. И потом требуете нормального отношения к себе. Не собираюсь искать ножниц, так как к нашей теме это не относится. Как говорит Ашина, создайте такую тему по ножницам, если хотите это обсудить.

Это действительно говорит о "многогранности". Кстати персидское ХАЙЧА ножницы, есть и в казахском КЪАЙШЫ