Чалке

Раз конкретных исследований относительно тубутов (которых я считаю что это и есть "цзубу" (см. выше)) нет, решил свою гипотезу развить далее. Термин "цзубу" встречается в китайских источниках. Раз действительности был такой союз племен и народов, значить факт должен был быть отражен и в других источниках, и я считаю, что как раз Махмуд Кашгари и отразил в Диване... под тубутами - "цзубу". Из анализа источника мы узнаем, что тубуты пришлые в тюркские земли, говорят по тюркски, но имеют свой язык. Анализируя карту МК пришел к выводу что тубуты расположились в районе джунгарской впадины, в районе Алтайских и Кангайских гор (где Рубрук указывал город Каракорум), местность которая в карте МК указывается где много тюрков. Сведения МК бесценны, источник конкретно указывает, что монгольские народы "цзубу" начали принимать тюркский язык до появления Чингизхана! Считаю что как раз в это время произошло слияние в состав тубутов части татар, которые в карте МК указаны в районе Семиречья, части кипчаков (проживавших в Алтае), канглы (проживавших в Кангае) и кыргызов (проживавших в долине больших озер и восточном Тянь-Шане), в том числе аргынов (согласно спорной ДТ они кыргызы). То есть до Чингизхана в районе Джунгарской впадины сложился тюркско-монгольский народ - Тубут "Цзубу". Считаю что тубуты и есть раннее формирование казахского народа! и что историческая концепция, что казахи формировались как народ только в 13 веке в улусе Джучи (с поддержкой генетических исследований) неправильной. Казахи появились уже в 10 веке! Предлагаю казахским историкам пересмотреть нынешнюю концепцию происхождения народа и научно развить мою теорию происхождения. Тогда ни какой ув. Буба-Суба не сможет рассказывать байки про "материнский язык", так как история показывает, что казахи еще до появления черневого татара Чингизхана были монголами, приняли тюркский язык и более претендуют на монгольское наследство, чем современные халхасцы и калмыки.

это не монголоязычная форма (на монгольском это слово ничего не обозначает), а чисто кыргызское (считай кара татарское) слово обозначающее"буквально как напильник", т.е. значение имени - человек "напильникообразный", "напиливающий" (устраняющий) на своем пути все преграды.

Если говорить по существу МК в Диване не указывает где ранее жили тубуты до появления в "тюркских землях". Однако по тому, что они указаны совместно с киданями (хутаны) и частью тангут предполагаю, что они ранее жили западнее тюркского мира того времени т.е. где и жили цзубу. При этом хотелось бы по подробнее узнать от вас. ув. Руст почему вы считаете, что термин тубут это тангут (из каких источников)?

Ув. Руст, ну как там у академических идут дела то, долго ли собираются "лепить" из "тубутов" тибетцев, уже надо бы их творения показать народу! А то, кого то моментально обвинили в "фольке", а их "творения" что то "опаздывают"?!

Вот скоро переведем Цзубу из раздела неясных племен в раздел монголы и тогда возьмемся за Баргы

Вот, Что говорит МК относительно тубутов: [Племена] второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Таңут, являются пришлыми для тюркских земель, я опишу язык каждого из этих племен… У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно. а Хутаны здесь конечно Кидани, не правы те кто утверждают, что МК про протмонолов ничего не писал.

ув. Руст, дело в том, что ни где нету каких либо "трудов" доказывающих, что "тубут" это тибетцы (я же предвидя это специально указал чтобы не путали с тангутами), кроме "предположений" некоторых академических. А цзубу я и так разъясняю что слово китайского происхождения, по этому тюрки и пишут вместо цз- букву "т". По этому мои выводы остаются в силе!

Ув. Буба-Суба говорит, что мои открытия по истории здесь в форуме дотягивают только до уровня "кандидатской". Чтобы мои открытия дотянули до "докторской" вынужден открыть новое открытие и ударить по ранее существующим "фольк байкам" академических ученых относительно цзубу (Объектом исследования я на этот раз взял племенной союз (народ) "цзубу"). В акад. мире принято считать, что цзубу связаны со средневековыми татарами (то есть они и есть или в составе) и что они тюркоязычные. Для опровержения берем труд Махмуда Кашгари "Диван...". Там есть народ Тубут, так вот Тубут и есть Цзубу, потому что в тюркском языке нет буквы (цз-) и вместо этого ставят "т", любой лингвист по тюркологии подтвердит этот закономерность, а окончание -т общепринятое в то время обозначающий какой либо народ. Согласно Дивану тубуты и татары разные народы. Кроме того тубуты имеют свой язык. Если посмотреть хронологию истории, то во времена МК действительно существовали Цзубу и он не мог бы пропустить их в своем труде. При этом не существуют трудов относительно тубутов МК (не путать с тангутами). Выводы: Цзубу не связаны с татарами и монголоязычны! Обоснованные (только без фолька, в том числе академических) возражения принимаются!

Предполагаю, что слово "тунгус" и "тенгис" равнозначны, так как эвенки, или др. тунгусо-маньчжурские народы никогда себя так не называли. Происхождение слова не понятное, получается Байкал как-то связано "тенгисом".

Ув. Бурен, сомневаться не надо, люди до появления GPS и даже без координат Меркатора могли составлять карты, может быть и не такие четкие. Уже во время Спартака знали, что п-ов Апеннины похож на сапог, а в каталонскую карту ( 14 в) нанесли Иссык-Куль почти идеально, растянутого с востока на запад и усеченного по краям, т.е. люди были наблюдательны. Шведский артеллерист Юхан Густав Ренат за 17 лет составил карту Джунгаского ханства и соседних районов, нанес все основные хребты Тянь-Шаня, очертания озер (Балхаш, Иссык-Куль, Баркуль и т.д.) , рек и долин без помощи каких либо топографо-геодезических приборов. Так что для кочевого народа, постоянно там живущего, проще простого определить, понять очертание Байкала.

Ув. Руст, точно также думали когда немецкий ученый за долго предлагал (определил) место нахождения Трои, пока ее не нашли. А если взять мои предложения (варианты, гипотезы и т.д.) по истории в настоящем форуме в целом и проанализировать, не смотря на то, что они немножко приукрашены, можно немедленно и смело сесть и начать писать диссертацию по любому из них, я так думаю!

Посмотрел здесь дискуссию относительно место расположения Баргужин Токум и решил выложить свой вариант. Если посмотреть на карте озеро Байкал, то ее очертания напоминает седло. А в кыргызском языке седло переводится ээр или токум (слова синонимы). Теперь надо определить Баргы были на седле (т.е. прибайкалье) или под седлом (забайкалье). Предполагаю что оканчание -жин (или где-то пишут Баргу-зин) это все таки кыргызское жон, т.е спина. Тогда получается седло на спине Баргы, географически это забайкалье. Мне кажется племя Баргы вместе с татарами в 12 веке перебрались в забайкалье, так как по карте Махмуда Кашгари татары жили в районе Семиречья и перед рождением ЧХ эти народы были уже соседями киятов уже в забайкалье..

Уважаемые форумчане, немного прочитав настоящую ветку относительно нахождения истинного расположения города Каракорум, вынужден сидя в офисе в Бишкеке открыть "новое географическое открытие" по определению точного места расположения г. Каракорум. Для нового географического открытия нам понадобятся две вещи 1. Физическая карта Евразии, либо нынешней Монголии и 2. Произведение Гильеом де Рубрука относительно Каракорума. И так начинаем рекогносцировочные работы: Описание как ГР доехал до Каракорума убираем, потому что как бы человек не описывал дорогу, ему свойственно что-то подзабыть, что-то не брать во внимание или пропустить, в крайнем случае по дороге зайти в нету степь. Смотрим именно то место, где ГР описывает о Каракоруме. Он конкретно указывает что "севернее" Каракорума находятся кыргызы, там же урянхайцы. Смотрим карту южнее Минусинской долины, где кыргызы и Тувы, где урянхайцы находится долина, ныне называемая котловина больших озер, в том числе озеро Кыргыз-Нуур, территория аймаков Увс и Ховд, нынешней Монголии, либо как утверждают сами монгольские ученые место зарождения кыргызской нации, нынешний президент МНР сам лично предлагал КР развить туризм по этому направлению , чтобы "паломники" с КР посещали "свою землю обетованную". И так этот котловина или долина окружена горами с запада Алтаем, с юга Саяном и с востока Кангаем, т.е. долина защищена со всех сторон и имеет доступ только с юга, где находится пустыня Гоби. Значит условия долины соответствует появлению термина Каракорум, где Кара все таки не цвет, а обозначает вариант - древний или великий, а корум - окруженный, защищенный или не доступный (конечно с "тюркского" языка). То есть название города не просто появился. Вспоминается другой Каракорум, горная цепь между Восточным Туркестаном и Пакистаном. Переводчики Махмуда Кашгари в его картах данную горную цепь указывают как стену Искендера, однако все таки я думаю, что там идет речь о "горной стене" - "коруме", а под Искендером имеют малые памирские народы и народов Читрала, которые считают себя потомками Александра Македонского. Поэтому я считаю, что при всем уважении акад. ученым которые уже не раз открывали место нахождения города, все таки Каракорум находится, между Алтаем и Кангаем. Ну не мог великий полководец не интересоваться своим происхождением, и узнав, что он кыргыз, дал задание своим детям, чтобы образовали столицу, где зародилась его истинный народ! Не зря же он взял себе имя созвучный со словом кыргыз и сменил тюрко-монгольскую атрибутику волка на кыргызский - белый кречеть!

Ув. Буба-Суба, исторических сведений о том, что Баргуды пришли на Тянь-Шань с войсками ЧХ и остались нет, даже нет точных сведений, что там были уже сами кыргызы или тоже пришли с ЧХ. Поэтому считаю, что все таки они всегда были в составе кыргызов как один из племен и пришли на Тянь-Шань вместе.

Интересующимся историей "Чирикчи" посвещается. Черикчи бий Темир уулу был бием из кыргызского рода Сарбагыш. Его отец Темир был "дипломатом" у Галдан Церена в Ферганской долине, отец "регулировал" отношения джунгаров между кыргызами и кокондцами. В последнем успешном походе джунгаров в Фергану джунгарская верхушка поставила его сына Черикчи правителем Ферганы как своего человека. Но Черикчи надежду не оправдал, когда Джунгарское ханство ослабло Черикчи возглавил Тогуз-Тороузское направление кыргызов по освобождению захваченных земель. Черикчи является одним из трех человек кыргызской делегации, удостоившихся приема императора Цянлуна после разгрома джунгаров. При этом известно, что вместо Черикчи должен был поехать в Пекин другой бий, однако Черикчи включил "дипломатический" талант, подкупил представителя императора в кыргызах. Однако "джунгарское" прошлое все таки сказывалось в карьере Черикчи, всегда приходилось быть в тени сарбагышских манапов Маматкула, а потом Эсенгула. Умер Черикчи в 1785 году.

Посмотрел видео ролики приложенные ув. Жамбакалмыком относительно ойратов, и в том числе происхождения самого термина "ойрат". Приводятся разные видения происхождения термина уважаемыми акад. историками тюркского и монгольского мира, в том числе не забыли о кыргызском варианте "ойрон", где перевели слово как бы "баатыр" (или богатырь на русском), хотя по смыслу слово обозначает или ближе к понятию "грубиян" или "разбойник". И я пришел к мнению, что без меня и кыргызского языка (пусть и менее могучего и великого) в этом "не распутанном деле" никак не обойтись! Пришел к заключению, что сами монгольские историки, точно не знают происхождения термина и предлагают несколько вариантов, так же как с термином "монгол" (если будет у меня время расскажу вам свою версию происхождения термина "монгол" чисто по кара татарски). В форуме уже приводили видения, что рассматривать происхождения слова "ойрат" с тоски зрения монгольского видения не правильно, так как по историческим источникам армия ЧХ встречается тумен ойратами, тумен туматами и тумен кыргызами в Сибири и они (ойраты) "при знакомстве" представляются уже "ойратами", т.е. самоназвание уже было. По этому по моему видению слово "ойрат" ни какое там монгольское "ближний, союзник, лесные люди и т.д.", а чисто кыргызское слово "Ойрот" т.е. "уничтожитель", "разрушитель", "погубитель", т.е. кыргызы объединялись с различными тюрко-монгольскими племенами в союзы для уничтожения какого либо государства или народа(-ов). Вероятно кыргызские ученые при СССР остерегались по политическим соображениям говорить прямой смысл слова и предлагали немножко далекие по смыслу "предложения" относительно термина. Рассмотрение термина "ойрат" с точки зрения кыргызского языка интересен тем, что дает разъяснение и слове "олот" (элют, или там как каждый пишет, при этом здесь буква "о" через дефис). На кыргызком корень слова обозначает "убей", " погуби", т.е. слово "ойрот" и "олот" "слова синонимы, и смысл их одинаковый. При этом действительно при образовании союза "ойратов" не обходилось без кыргызов, во всех союзах участвовали кыргызы: кергуды , баргуды (почему то монголы считают кыргызское племя Баргы монгольским, хотя кыргызы образовались за 1,8 тыс. лет (по новым китайским сведениям! все притенении к ним) до появления монголов, и если собрать баргудов всего мира, все равно кыргызские "баргуды" по количеству превысят их в тысячу раз ), чоросы и т.д.

из последнего видео я сделал только один вывод: казахи перестали при кочевании употреблять кизяк?!

Против Айтеке бий Алшин Торткара ничего не имею, но мне к а ж е т с я просто у "испанца" масла (краски) совсем современные (без ренессанса пусть и позднего), вместе с арабской въязю (печатною), да и "испанец" лучи солнышка по "плагиатствовал" у "братского народа"

Изучив заключения историков тюркологов относительно появления этнонима тюрк, решил поделится со своей гипотезой появления термина, так как он не хуже, а может и лучше чем известные предложения академических... . Согласно историческим записям термин появляется в 6 веке, и тюрки имели монголоидную внешность (изображения в монетах тюркских правителей в разделе нумизматика хорошее доказательство), пришли в центральную азию и южный сибирь со стороны Маньчжурии и это был союз различных племен, даже в труде Махмуда Кашгари нет конкретно народа тюрк, кроме "района много тюрков". Известно, что большинство ученых считают, что тюркский язык заграждался в районе Алтая, т.е. союз различных племен прибывших из района Маньджурии не владели тюрксим языком, а язык черты тюркского приобрел уже в центральной азии и южной сибири, при смешивании местными народами (телесские, усунские, древне кыргызские и др. народы). Считаю, что слово тюрк, первоначально не было самоназванием союза племен, а назвали их так вероятно кыргызы, либо др. народы алтая, имеющий язык похожий на кыргызский. Слово "тюр" на кыргызском обозначает "цвет", а второе обозначение слова "тюр" - вид, популяция. То есть сине глазым, блондинам древним кыргызам "европецам" монголоидные племена показались "цветными" и "другого вида и популяции", так появился этноним тюрк. Интересно, что в современном кыргызском языке широко распространен слово "тюркой" (т.е. дословно "как тюрк"), которым обозначают неграмотного, темного человека (людей), одним словом варваров. Вероятно термин остался у кыргызов из старого древнекыргызского прошлого.

Юань будет Ман (н- с хвостиком т.е. нг- типа. Потому что по русски пишут Синьцзянь, а на самом деле по китайски - шинг жанг. Заметил также почему-то кыргызкое имя майтык цины пишут юйтык т.е. вместо м почему-то ставят ю

Прочитал статью историка Ж. Сабитова про курултай 1269 года. Нашел в статье интересное место: ...Весною 667 года хиджры (1269 год) все эти царевичи собрались на луговьях Таласа и Кенджека (Таласская долина, располагающаяся на территории Казахстана и Кыргызстана - наверно автор уточняет) и после недели празднований, на восьмой день, держали совет... . Не знаю уважаемый историк откуда взял (и перевел) этот материал, но я обратил внимание на слово Кенджек. Так как я сам с тех краев там топонимики местности такого нет. Однако слово кендже на кыргызском (и вероятно на других тюркских языках) означает в зависимости от предложения либо "младший" либо "малый" (как и слово кичи, кичик), что подходит Малому Таласу Махмуда Кашгари. По этому меня терзают смутные сомнения в том ли городе в прошлом году отметили 750-летие знаменитого курултая нынешние отпрыски Джучи

Понял вашу точку зрение относительно резиденции. Раз уж ветка про географию хотелось бы узнать ваше мнение как у знатока монгольской истории относительно места проведения съезда 1269 года. Как считаете, съезд прошел в Таласе, ныне расположенной в районе кыргызско-казахской граници или все таки в малом Таласе в районе Эмиля?

Мое мнение действительно вблизи Эмиля была резиденция самого Чынгызхана. Даже могу предположить, что резиденция находился в городе Манас (то есть сейчас он город, а раньше там существовал крепость). Постараюсь аргументировать свое мнение: Если посмотреть карту Махмуда Кашгари можно увидеть, что на нем есть два Таласа. Первый, это район нынешнего города Тараз в Казахстане, а второй Кичи Талас расположен в районе Джунгарской впадины. Так вот, я считаю, что курултай чингизидов 1269 года проходил не в районе нынешнего города Тараз, а вблизи города (крепости) Манас. Потому что расположение местности идеально подходит как серединная для встречи. Можно даже линейкой провести по карте и участок окажется примерным центром от столиц Золотой орды, Чагатайского ханства (Самарканд) и Пекина. При этом хулгаиды ближнего востока не в счет, так как они изначально отказались от участия в курултае. А район Тараза не удобен для ордынцев и пекинцев, слишком надо делать большое расстояние, когда можно было укоротить его надвое. Причем встречающиеся знали где встретятся, значит там была резиденция, еще немаловажный фактор в том районе находился встык границ трех ханств, а после курултая уже четырех (примерно)! При этом развалины города Манас в Джунгарской впадине являются самыми старыми и не изученными (нигде не встречал материалов по нему) в том районе. Где то русские исследователи (Валиханов или Песов уже не помню) уточняли у циньсев происхождение развалин, где они указывают их древность и не китайское происхождение. Учитывая что в Джунгарии есть местность Каркыра и другие топонимики, в том числе местность Талас, встречающаяся в эпосе Манас и название города, предположу, что события эпоса также происходили в том районе, а не нынешнем Таласе. Жду Ваших мнений относительно моей гипотезы, особенно по месту проведения курултая.

Тогда будь джигитом и не спускайся до уровня базарных баб!

Ув. Алии и Баса 1 сильно не расстраивайтесь! Проигрывать тоже надо уметь! Вливая кому то грязь Вы здесь портите только свое имя. Форумчане сами определять кто прав, кто нет. Желаю Вам удачи!