Kazarin

1. Я Вас не оскорблял. Обращаю внимание администрации на оскорбления. 2. Если Вам обидно за Абрамова, то вначале попробуйте опровергнуть мои замечания. 3. Если опровергнуть нечем и Вам и ему, то лучше бы Абрамов, которого Вы приравниваете к Архимеду, не занимался распространением своего творчества, есть другие виды трудовой деятельности, где он мог приуспеть. Просто уровень его невежества (см. выше) поражает. Это и спровоцировало меня высказать правду. Если даже я, кто не специализируется в истории бухарских евреев, знаю ряд прописных истин, то что может сказать о его фантазиях специалист. 4. А каком молоке матери Вы говорите? Объект истории всегда больше знает свою историю, чем исследователь? Назвать примеры обратного? Обратите внимание, что это исторический форум, а если творчество Абрамова - это записанные предания, то нужно указывать. 5. Не знаю на каком поприще Абрамов чего достиг, но если в области истории, то жалко ту академическую школу.

Обе версии неправильны. Кара-им-ы это секта в иудаизме, которая отказалась признавать Талмуд. Самая большая община проживала долгое время в Египте. Всё это не искючает, что часть хазар в Крыму примкнула к этой секте.

Arsen, Меня интересует хазарский аспект темы, который у Вас, как понял, не главный. Своей версии у меня нет, так как сам документ не видел и даже не знаю какого он года, и вообще, подхожу к вопросу как читатель . Так вот, если башкиры проживали и тогда в том же месте, где и сегодня - нет никаких сомнений, что они оставались в федерации - ведь булгары, которые находились севернее оставались. Федерация несла в себе ряд преимуществ, поэтому долгое время сохранялась. Если бы отложился какой-то переферийный этнос, это могло остаться незамеченным даже в тех документах, которые до нас дошли, но этнос расположенный на Итиле, что-то сомневаюсь. Поэтому, мне кажется, прежде чем утверждать, что башкиры отложились до последней четверти 10 века, стоит проверить версию, что башкиры могли быть записаны в письме Иосифа по-другому. Буртасы или гузы - варианты. И надо учесть, что могли и неправильно называть.

Далеко ходить не надо. Современные антропологические исследования совершенно точно показывают, что этносы меняют и кожу. :kz1:

Там жили мирные люди с миролюбивыми правителями Ой ля-ля, уже тогда Коканд взяли? А раньше запрещали? Ну конечно. :oz1: Со статьёй уже создалась А бедных выселяли или их не было? Внимательней надо читать чужие статьи! Автору невдомёк, что военные чиновники были одновременно административными. Какие такие физико-антрологические отличия? Были хвосты? У кого? их же, как автор утверждал выше всех в русское подданство прияли? А это больно? Бедненькие. О, это шедевр. Я думал - после школы двоечникам. Это новенькое. Речь же шла о въезде в Россию, а не наоборот. Да господи, какая разница. И что это я цепляюсь? А миллионер Давыдов купил себе фамилию задолго до переписи? И Потеляхов и Вадьяев? Мдя. Это положение 1835 г. А перепись была первая в 1897? А так, бухарские евреи давали взятки, чтобы им не дали фамилии? А почему не миллион? Мелко мыслит. Т.е. 25 тысяч в Самарканде? Каждый третий житель? И все в маленьком квартале. Да простит меня администрация, но потому, что написАл раньше уже ясно, что автор плохо знает предмет, о котором пишет. Дальше читать не могу.

Статья делитанская. Автору невдомёк, что Амитин-Шапиро выпустил 2-3 книги по бухарским евреям в годы советской власти, а это знает любой мало-мальски знакомый с еврейской темой. Лурье не был историком. Его можно назвать разве что антропологом. Мне всегда нравилась эта позиция. Если я не читаю на других языках, значит книг на них не существует. До этого время вышло с десяток книг на иврите, так что Америка Бухара уже открыта. Знал бы он действительно о неисследованных этносах. Бредовое предложение. Почему же риторический? А слово красивое. Иранские лингвисты относят бухарско-еврейский язык к еврейскому диалекту таджикского языка. И в статье проф. Занда, откуда судя по тексту автор взял несколько умных мыслей об этом написано. Вот уж поистине, смотришь книгу - видишь фигу. До 19 века нет никаких свидетельств о занятии бухарских евреев торговлей. Шёлковый путь, тря-ля-ля, и никаких фактов участия. Опять автор ерунду пишет. Ювелиры и ткачи до 1917? Факты в студию. Крашение - монополия бухарских евреев? Ха-ха. У автора явная монополия на фальсификацию. Цифры Мейендорфа из пальца, по крайней мере по Бухаре. Их не могло быть в то время так много, особенно в свете этого факта (через 80 лет!), более похожего на правду - А что им оставалось делать? Идиотское предложение. это разные вещи А иначе бы растворились? Если было много богатых торговцев, что мешало давать взятку? Или честные судьи не брали их? Автор не видет противоречия со своим же высказыванием. Зачем обращать, если лишаешься налогов? Сказали, что обращают в буддизм, а обратили в ислам? Или пообещали трактор, а потом не дали? Если же заявили, что Абрамов уже принял ислам, то это принудительное. Весь кусок сплошные логические противоречия. С одной стороны стали полноценными мусульманами, а с другой тайные евреи. В статье Кагановича о чала, из которой автор подчерпнул несколько умных мыслей, это чётко разграничено. А до этого они не отличали себя от ашкеназов? "Слышал звон, но не знаю в чём он". Вообще автор сам хороший объект для исследования. В голове - каша. О, да!

На каждую страницу писаний Гумилёва, Фоменко, Суворова, Солженицына и т.д. нужно писать главу критики, т.е. получается солидный многотомник. Ну кто из серъёзных историков бросит свои собственные занятия и будет годами копаться, простите, в чужом дерьме? Поэтому, отношение к таким авторам просто проявляется в их игнорированию в том или ином научном исследовании.

Спасибо. Т.е. запомнилось в основном русскоязычное население, тоже наверное эвакуированное. А что это за игры? Булочка с конфетой - это в школе давали? Это даже очень неплохие условия.

Я ничего не берусь утверждать - только привожу факты и ссылки. Наливкин в своём произведении "Ислам и закон Моисея" пишет, что евреи издавно поселились в Средней Азии. Он приводит разные доказательство по топонимики. Например, г.Бухара он возводит к ивритскому слову бахор - старший. Но мне интересней другое. Он, например, пишет, что у казахов Андижанского уезда сохранялся еврейский обряд левирата, когда вдова становится женой брата покойного мужа. По Наливкину получается, что у арабов такого нет и следовательно от них не мог попасть.

Мне попалось упоминание о святом Азрете-султане у киргизов. Кто-нибудь знает, это вымышленное лицо или историческое?

Возникают вопросы 1. Когда был написан документ? 2. Где конкретно физически находился в это время Башджурт? 3. Где точно башкиры в это время проживали? 4. Не могли ли башкиры быть записанными под другим названием, так как список довольно значительный. 5. Действительно ли буртасы - мордва? Если да, то когда изменилось название. Вопрос уровня зависимости очень любопытен. Я представляю, что это была федерация, почти СНГ при сакральной вере в кагана союзных племён. По крайней мере, такая система позволяла регулировать многие экономические вопросы, прежде всего проблему пастбищ.

В цитируемом текте нет ничего об ухудшении отношений этого кагана с Башджуртом (который был, как получается командующим гвардии), несмотря на более позднее ослушание, если таковое вообще было во время жизни этого кагана. С другой стороны каган имел только сакральную власть и мог мало знать о политической жизни, в том числе о дружбе кого-то с кем-то. Поэтому его политические пристрастия никакого реального влияния не имели.

Усилился то Саклаб, а не Башджурд. 1. А об отношениях Башджурда с каганом ничего не говориться. А раз особо не описана отрицательная реакция, значит её и не было. Ведь текст описывает даже мелочи, а отношения с каганом в это время не мелочь. 2. Башкиры и в то время назывались башкирами?

Башджурт не ослушался хакана, а выполнил его предписание. Следующий вывод совсем не верен. Вот пример неадекватного восприятия текста с целью вписать источник в концепцию.

А что это у киргизов? Какого Рождества? Навруза? ТА‘АНАґХ (תַעְנָך, תַעְנַך, תַעֲנַך), древний ханаанейский (см. Ханаан), затем израильский город. Отождествляется с холмом Тель-Та‘анах на южной окраине Изреельской долине, в 8 км к юго-востоку от Мегиддо на пути из Мегиддо в Иерусалим и в Шарон ТАНАґХ (תַּנַ"ךְ), вошедшее в употребление в средние века и принятое в современном иврите название еврейской Библии (в христианской традиции — Ветхого завета). Слово представляет собой акроним названий трех разделов еврейского Священного Писания — Тора (Пятикнижие), Невиим (Пророки, см. Пророков книги) и Ктувим (Писания) Но может это из персидского множественное от тан - тело, плоть.

Тема Манас и Библия немного обсуждалась здесь

Колонны жёнам евреи никогда не ставили. Вообще, и у мужчин даже памятника не должно быть, только скромная могильная плита с надписью. Родственники, посещая могилы не должны приносить никаких цветов - только класть мелкие камушки на могилу. Потомки служителей храма - Коэны (Каганы и производные) до сегоднешнего дня могут посещать только могилы самых близких родственников, которые должны хорониться скраю кладбища, иначе они оскверняться. Кстати, сакрализация титула Каган у евреев и хазар - вот, что могло объединять. Тем более, что если речь идёт о потерянных коленах, каганов у них должно было быть очень мало - только более поздние еврейские мигранты. Поправьте если ошибаюсь, в Средней Азии раньше делали могильные плиты из саманного кирпича, который долго не сохраняется? Сегодня с большой долей вероятности принято считать, что грузинские евреи и часть грузин (их племенное сегоднешнее смешение распространяет это почти на всех) - потомки одного из колен. Потом евреи смешивались с поздними еврейскими мигрантами из Византии.

О распространении евреев по Средней Азии см. здесь (самое последнее сообщение) статью проф. Михаэля Занда.

Из статьи на английском о бухарских евреях проф. Михаила Занда, помещённой в Энциклопедия Ираника. Появление евреев в Средней Азии и общины доисламского периода Первое появление евреев в Средней Азии, по-видимому, относится к эпохи персидских империй Ахеменидов (VI-IV вв до н.э.) и Аршакидов (III в. до н.э.-III в. н.э.). Прямых источников о нахождении евреев в Средней Азии в этот период не существует. Однако на основании аналогии с еврейской общиной Мцхета (Грузия), упоминаемой в летописях IV в. до н.э. и также входившей в Империю Ахеменидов, и упоминания евреев во «всех провинциях империи» в библейской Книге Эстер, израильский ученый М. Занд полагает, что евреи расселились во входивших в Персидскую Империю частях Средней Азии в указанный период. Евреи, говорившие на парфянском языке, прибывавшие в Иерусалим в качестве паломников, упоминаются в христианской книге «Деяния апостолов» (I в. н.э.). Подобное упоминание имеется также в Талмуде (Санхедрин, 11б). Первое прямое свидетельство о евреях в Средней Азии относится к началу IV в. н.э. Это упоминание в Талмуде р. Шмуэля бар Бисны, члена вааилонской талмудической академии в Пубадите, который совершал поездки в Маргуан (Мерв близ современного Байрам-Али в Туркменистане) и опасался, что вино и брага, изготовляемые местной еврейской общиной, не являются кашерными. Существование еврейской общины в Мерве подтверждается также еврейскими надписями на оссуариях (погребальных ящиках для хранения костей) V-VI вв., найденными в ходе раскопок 1954-56 гг. Расселение евреев в Средней Азии было прежде всего результатом их участия в торговле шелком вдоль Великого шелкового пути. О присутствии евреев в доисламский период в Хорезме (Кяте) известно из персидского сочинения «Шахристани-ха-и Эйран» («Столицы провинций Ирана»), в котором указывается на связи с евреями основателя города Нарсея, «сына еврейки». Дополнительное свидетельство о евреях в Хорезме содержится в сочинении арабского историка Ат-Табари, упоминающего, по-видимому, еврейских «мудрецов» города. Еврейская община существовала также в Балхе (к востоку от Мерва).

Всё понял, цель - поддержать разговор.

Здорово, большое спасибо. Я как-то переводил так английский текст, так у меня и то всякие погрешности в статье получились - пришлось долго исправлять, а тут словарь с ячейками, и х, к, и т.д. в русские х к не превратились.

А что изучали?

О, это сильное утверждение, требует каких-либо доказательств или ссылок.

Спасибо. Слоавари - моя слабость. Почему, то только не работает поисковик по слову в этой файле пдф. Или это только у меня? Если так, что можно сделать?

Я что-то тоже не заметил. Могу только сказать: 1. Не знаю в отношении киргизских традиций, а что касается еврейских и Торы (ветх. завета) автор написал многие вещи верно. С распятием он конечно загнул - это казнь рабов согласно римской традиции. 2. В Израиле обычно хорошо проверяют имееет ли какая-то этнич. группа еврейское происхождение. Обычно на основании каких-то элементов евр. традиции, например, зажигание свечей в субботу, обрезание на 7-ой день или что-то рядом, но не как у мусульман. То, что допустили к переселению группу из Индии - о чём-то говорит. http://www.indostan.ru/novosti/1_1714_0.html 3. Почему-то в 13-14 веках в Средней Азии куда-то исчезают жившие здесь многочисленные евреи. Это до сих пор загадка. 4. О том, что патаны (пуштуны) поглотили множество евреев есть много свидетельств. Даже в 19 веке об этом сохранялось множество преданий. 5. Привожу версию, согласно которой упомянутая в Торе река Гозан (Самбатион), за которую ушли племена, не в Афганистане, как пишет автор, а современная Амударья. Мнения о реке Гозан толкователей путешествия р. Вениамина разделились: английский переводчик Ашер утверждает, что река эта есть нынешняя Кызылузен (древний Мардус), которая берет начало в Курдистане, входит в Гилян и впадает в Каспийское море. Французский же пере-водчик, Баратье, полагает, что р. Гозан есть Оксус, нынешняя Амударья. Это мнение подтверждает еврейский путешественник Иосиф Естампе из Галаца. По словам его, проживающие в Бухаре, или древнем Хаборе, евреи единогласно называют р. Амударыо Гозаном , прибавляя, что они потомки тех евреев, которые переселены сюда Салманассаром, царем ассирийским (IV Цар. XVII, 6). Последнее мнение было бы ближе к истине, если бы нужно было разрешить только вопрос, какая из нынешних рек упоминается под именем р. Гозан в приведенном выше месте Св. Писания, но как путешественник наш именем Гозан называет несколько рек, как мы увидим ниже, то и Ашер может быть прав в известном случае, так же как и Лелевель, принимающий в настоящем месте р. Гозан за р. Атрек, которая берет начало в Хорасане и впадает в Каспийское море с восточной стороны. http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Veniam.../primtext.phtml