gure

В рукописи Рашид-ад-дина в китайском варианте перевода указаны:

Ниче не понял, Рашид-ад-Дин писал по-китайски, и именно рукописи? Или вы имеете в виду перевод РАДа на китайский? Если второе, то какого времени, кем выполнен? 

Вы уже и китайским овладели между делом? Или выжимку из китайского варианта на русский вам кой-нить казахстанский  фрик сделал? Вас там целая гвардия, я смотрю, казахстанских фэйк-историков. 

Я найман и имею прямое отношение к истории своих предков, а вот кто Вы не совсем понятно!

Who care about your fake "naiman" tribe and your fake history? Not me, sure. 

Learn russian first if u going to analyze russian words. After your frank ignorance who is dumb here? I'll tell you it's dumb mongol Altai Xangai.Who care about your fake nation as "mongols" and your "mongolian" language. Russian is the only language of the forum, really hard to understand?

Ого, как завернул. Фэйк-хистори в Казахстане дает свои плоды, как я уже говорил, и это далеко не безобидное явление. 

Не понятны причины под "муслимством", отождествлять что то не очень хорошее, нужно знать разницу, между степным исламом и исламом арабо-персов. Это тоже самое что "апотичный тибетский будизм" сделал из монгол "людей ростения". Ханство Таян хана какрас и было распологалось в тесном контакте с народами Восточного Туркестана исповедующих ислам. Но здесь  скорее могли быть  отдельные "ученые богословы" в ставке ханов, влияющие на делопроизводство, таже писменность уйгурица (уйгурджин) распростронилась наверно от них. 

Уйгуры на период монгольских завоеваний были буддистами, манихейцами, несторианами и т.д., ислам если и исповедовали, то только незначительная часть. Таян-хан вроде бы был несторианином, по крайней мере Кучлуг, когда укрепился на троне кара-китаев, устроил гонения на мусульман в Кашгарии и других подвластных землях, что ослабило Кара-Китай и способствовало его захвату Чингисханом. 

Хе-хе! Где находился ханский двор Чингизхана-Угедея-Гуюка-Монке я уже показал ссылками на источники.

 

Ни о какой традиции Сакья в орде Чингизхана, Угедея, Гуюка и Монке не упоминает ни один из источников. Можно сказать что это ваша выдумка (а про первого буддистского Сакья (Сиддарту) можете почитать у В.В.Григорьева "О скифском народе саках" ).

 

Напротив, приведенный мной китайский историк в результате анализа ССМ (§ 196) читает в устах Таянхана воззвание к Аллаху, а в результате критического чтения Рашид-ад-дина указывает, что кереитские ханы измеряли сутки по 5-кратному времени молитв (намаз).  Эти особенности касательно самого Чингизхана он отмечает в § 203 ССМ. У Рашид-ад-дина критического варианта рукописи и в Китайском сборнике источников он читает о том, что наследник ханского престола Угедей придерживался 40-дневного поста (везде даются ссылки).    

Тяжело иметь дело с человеком, которому недоступен поиск по Гугл, прежде чем он начнет пороть совершеннейшую ерунду и, как обычно, на голом месте устраивать клоунаду. Вам точно цирк не нужен, вы из бродячих артистов, видимо. АКБ, вы достоинством своим зачем так не дорожите, показывая себя совершенным неучем во всех областях, не связанных с географией Эмиля-Кобука? 

Школа Сакья тибетского буддизма - это явление совершенно иное, нежели род Шакья в Северной Индии, из которого происходит Шакьямуни. Их разделяет, помимо географии, еще и 1,5 тысячи лет. 

И ваши намеки на муслимство монголов также совершеннейшая дичь, как и попытки отождествить Тэнгэри и Аллаха, как это уже делалось здесь на форуме. 

Вы свои знания и понимания за пределы Эмиля уж как-нибудь распространяйте, что ж вы окукливаетесь-то у всех на глазах, помимо муслимских есть и китайские, и тибетские, и собственно монгольские источники. Может быть, дойдете когда-нибудь до имперской письменности сакьяского Пагба-ламы, которая включена в стандарт UNICODE.

А про буддизм у первых ханов есть обзор у Берзина. 

А вот, кстати, из спора на эту тему 1,5 летней давности

Охота монголов из Внутренней Монголии с гончими собаками:

Были, да куда-то сплыли. А сплыли, потому как наверно и не было. А татары, о которых вы ведете речь никакого отношения к современным бурятам и халхам не имеют.

 

 

Про борзых собак тоже знаете, но упрямство не дает признаться во всем этом.

Прекратите клоунаду разыгрывать. А то ведь охотничьи традиции казахов подозрительно выглядят в свете их лесного происхождения, как на том вы настаиваете. 

Исчезновение охоты как развлечения знати напрямую связано с принятием буддизма. 

А монгольские шибегучи 17 века поди были птичниками господ-маньчжур, которые как известно в этом походили на тюрков. И тибетский буддизм здесь обвинять наверное неуместно, потому как он проник в вашу среду задолго до 17 века. Если бы былая у вас такая традиция, то она сохранилась бы хотя-бы у одного из монголоязычных народов, а ее нет вовсе.   

А, тюрки теперь стали ближе к маньчжурам-тунгусам, чем к монголам! Наконец-то, дорогой, но неуважаемый, вы в родстве казахов с лесными тунгусами признались! 

И у вас, кстати, очередная логическая нестыковка - если, по вашему, у монголов не было традиции охоты с ловчими птицами, то как они могли быть птичниками  при маньчжурском дворе? 

Тибетский буддизм имел два периода распространения среди монголов. Первый в 13-14 в. при имперском дворе Гуюка, Мунке, Хубилая и т.д. Это был буддизм традиции Сакья, мистико-тантрическое направление, которое императоры поддерживали, чтобы обрести легитимацию и мистические методы по укреплению своей власти. Это направление затухло после падения императорского дома в Китае. 

Второй был связан со школой гелукпа и линией Далай-лам. Гелукпа - это своего рода буддийский фундаментализм (или пуризм), учение преимущественно схоластической направленности, возникшее на рубеже 14-15 в. У этой школы очень высокие требования к дисциплине и соблюдению обетов. Поэтому забавы знати типа охоты быстро оказались в упадке. 

Дорогой, речь идет не об охоте, как этнохарактеризующем признаке, а о кочевом скотоводстве.

 

Хотя и охота охоте рознь, у монголоязычных народов как признак позднего перехода к кочевому скотоводству, отсутствуют такие важнные элементы облавной (степной) охоты как гончие собаки и ловчие птицы. И даже само название и понятие "облава" тюркизм от "аулау" - ловить, от чего "анг аулау" - охота и "балык аулау" - рыбалка.

Ловчие птицы (не знаю насчет гончих собак) у монголов были, это видно из придворной титулатуры как имперского, так и пост-имперского  типа. Слово "шибегучи" - "птичник" фиксируется совершенно определенно еще  в начале 17 в. Так что в этом плане средневековые монголы от других степняков отличались мало. Важнейшим фактором затухания охоты в формате развлечения и забавы (а, согласитесь, охота с ловчими птицами или гончими производится не ради пропитания или иных хоз. нужд) стало принятие буддизма с его отрицательным отношением к убийству вообще, а ради забавы - тем более.  

Дашибалов не одинок во взглядах. На форуме за 4 года привел массу аналогичных научных утверждений, историков, этнографов, лингвистов и археологов. 

 

Опять балалайка? 

Ну так и вы с своей упоротостью тоже не одиноки. Все бывает, массовые психозы тоже бывают. 

Ну какой вы ... (помните обращение Лукашина к Ипполиту?). Я же пишу о далеком прошлом бурятов, а вы мне постоянно приводите современные примеры (с Фукосимой, БАМом, фермерскими хозяйствами и прочее).   

Но в прошлом переход от лесного к степному был, тут и к гадалке не ходи. 

Вместимость лесов Бурятии - 2 тыс. человек (общее число эвенков - 3 тыс., но не все же живут в лесах, в Улан-Удэ есть эвенкийская община). Общее количество "лесных" народов на территории Сибири и Дальнего Востока - менее 100 тыс. на 12 млн. кв. км (в Бурятии площадь 350 тыс. кв. км), и я не думаю, что это число существенно менялось на протяжении столетий. Как такое малое количество людей могло дать демографическую массу для некоего мифического "перехода", я не понимаю. Не понимаю механизма этого явления ни с какой точки зрения - демографической, культурной, технологической  и т.д.  

Кул - это тюркское слово раб. Очень часто используется в именах имеющих религиозное значение, например Мусульманкул - в смысле "раб ислама", или Торокул - в смысле "раб тёрё" - "раб установлений/законов?", Кудайкул - досл. "раб Бога".

То есть, это аналог арабского "абд-". Но тогда вопрос, почему это окончание встречается в основном у киргизов, а казахов, например, я с подобным именем не встречал? 

1)  Рене Груссе "Чингисхан – покоритель Вселенной. Жизнь замечательных людей" (перевод Е.А.Соколова, М: «Молодая гвардия», 2000. стр.11):

«Эти предания нас интересуют постольку, поскольку они подтверждают, что древние монголы были лесными охотниками или, по меньшей мере, обитателями зоны, соединявшей лес со степью. Во всяком случае, следует отметить, что живший в мифическое время монгольский бард рассказывает нам лишь о звероловстве и ни разу не упоминает о скотоводстве"

Охота - это не обязательно лесное занятие. Степные народы ею прекрасно занимаются. Охотничьих навыков у казахов (судя по наличию борзых и охотничьих птиц) даже и побольше осталось, чем у монголов, у которых религия ограничивала такое занятие на протяжении последних 300-400 лет. 

И что, из этого следует вывод, что казахи - потомки лесных народов? 

Так что в очередной раз ловлю вас на логической ошибке. 

АКБ, я привел данные специалистов, изучавших можно сказать народные кыргызские имена, а не новодел типа Солдат (брат с армии вернулся в этот день, поэтому так и назвали). Мы здесь говорим о нормальных кыргызских именах. У меня есть племянник Чынгыс, я знаю множество других Чингисов, однако в досоветское время такие имена не давали. Тогда, чтобы обмануть плохих духов, вообще старались давать несколько имен, или неблагозвучные имена типа Бокмурун. Это говорит о том, что в кочевнической среде существовало множество табу, в том числе и табу на сакральные имена.

Кстати, у меня есть вопрос по киргизским именам - что означает окончание "-кул" в имени, встречающееся у многих киргизов? Я раньше как-то таким вопросом не задавался, а сейчас просто интересно. 

Кстати, ориентироваться на нынешнее количество скота в Монголии для ретроспекции в 13-19 вв. не стоит. Сейчас в 40 млн. общего поголовья почти половина приходится на коз, что связано с бурным развитием кашемирового производства. Доля коз в традиционном хозяйстве была многократно ниже. Если коз исключить, то 20-21 млн. голов скота - вполне приемлемая оценка ситуации на конец традиционной эпохи кочевого хозяйства, т.е. начало 20 в.

Гумилев вроде писал, что Территория Монголии более удобна для скотоводства, там мягче зимы, реже джуты, а значит есть возможности для большей численности

Зима не то что мягче (годовой ход температур на монгольском плато больше), она просто малоснежнее. Поэтому скоту проще найти пропитание зимой.

Хе-хе!  Буряты восточнее Сеула с попыткой высадиться у ядерного реактора Фукусима-1?    Я что-то не могу понять вашу мысль, дорогой математик, а причем здесь войско Чингизхана, если оно состояло из представителей разных народов, в большей мере тюркских?

 

Весь остальной поток "мыслей" в адрес исследования специалиста есть с вашей стороны базарное пустословие, синонимы: пустозвон, свистун, болтушка, краснобай, балалайка, болтун, говорун, трепач, трепло, пустомеля и другие. 

Оговариваюсь, что все это литературные выражения.

http://jeck.ru/tools/SynonymsDictionary/пустослов

Я смотрю, вы сторонник нашего уважаемого Баира Дашибалова. Тогда должны принять и его версию о том, что название протокорейского государства "Корё, Когурё" происходит от древнего монгольского этнонима "хор, хори". А это значит (по мысли Б. Дашибалова, не по моей), что не только в историческое (во времена Юань при Хубилае) протобуряты восточнее Сеула жили, но и в доисторическое для этого региона ))) 

И мне с сожалением приходится констатировать, что бизнес на историческом мошенничестве и подлоге в Казахстане поставлен так же хорошо, как и в России. Тему "folk-history" надо превращать в "fraud-history в Казахстане". 

А если серьезно, то лучше обратиться к справочной информации про ландшафт Бурятии:

 

 

«Территория Бурятии входит в пояс гор Южной Сибири (Восточный Саян и Забайкальская горная страна).  Большая часть территории Бурятии, около 4/5, занята горной тайгой. Лесами покрыта вся ее северная, западная, и восточная часть. Граница леса достигает высоты 2000 метров, выше ее обнаженные склоны гор и вершины.  Степи Бурятии расположены в основном на юге, нередко они поднимаются до высоты 1000 метров и граничат с лесами»

9/10 населения Республики в этой 1/5 степной зоне и проживает. Ни буряты, ни русские не обладают навыками ведения традиционного лесного хозяйства, эвенков у нас всего около 2000. 1/10 - это население зоны БАМа, преимущественно таежной. Но они занимаются горной индустрией и транспортом, никак не традиционным сельским хозяйством. 

Кое какие сведения о том, какие охотничьи традиции были у монголов, можно по этой ссылке посмотреть. 

К исследованию вопроса, я считаю, можно и нужно привлекать монгольские данные. Поскольку административно-учетная система в Монголии была налажена жестко (монголы целиком были причислены к военному сословию Цинской империи), оценки численности населения можно считать весьма и весьма правдоподобными и точными. Во внешней Монголии население в начале 20 в. составляло ок. 600 тыс. человек. Я полагаю, это число и соответствует тому, которое может прокормить кочевое скотоводство на этой территории. Исторически, если людей становилось больше, начинались войны. Начиная с 17 в. появился иной регулятор численности - излишек мужского населения уходил в монахи, соответственно, не давая потомства и не влияя на демографический баланс (число монахов примерно равнялось численности армии Чингисхана )))) ). Если данные сегодняшней Монголии взять, то из 2,6 млн около 60-70% проживает в городах, а традиционным хозяйством, скорее всего, те же 600 тыс. и занимаются, остальная часть в примерно в 200 тыс. сельского населения обслуживают социальную инфраструктуру. 

Ситуация во Внутренней Монголии в этом плане не столь характерна, поскольку там на начало 20 в. существовали уже большие города, часть монголов переходила к земледелию и т.д. Поэтому и монголов там проживает более чем в 2 раза больше, несмотря на сильнейший фактор ассимиляции китайцами (в 20-21 вв.) и маньчжурами (в 17-19 вв.).

По-моему, вы путаете понятия "кочевое скотоводство" и "обычное скотоводство".

 

Вот классические определения:

 

"Кочевое скотоводство - это (греч. nomás, nomádos), особая форма хозяйственной деятельности и связанного с ней образа жизни скотоводов аридной (засушливой) зоны (степей)"

 

"Скотово́дство - разведение домашнего скота"

 

Просмотрел всякого рода карты и описания - рельеф, растительность и географическая зона Бурятии противоречат вашим утверждениям.

Рельеф, растительность и география тех районов Бурятии, которые населяют буряты, мало отличаются от таковых Халха-Монголии. Практически, только широтой.  

Это долина Селенги:

А это долина Баргузина:

Это агинские степи:

Это аларская степь в долине Ангары:

Кстати всегда удивляюсь откуда в Бурятии и на границе Бурятии с Иркутской и Читинской областям топонимы, схожие с западными?

 

н.п. Култук (в юго-западной оконечности Байкала)

н.п. Акша (на Ононе в Читинской области)

н.п. Тарбагатай (на Селенге близ Улан-Удэ)

ж.д. станция Тарбагатай (на Хилоке в Читинской области)

н.п. Шалалдай (на реке Сухари)

н.п. Нур-тухум (на реке Чикой)

н.п. Мангут (на Ононе в Читинской области)

н.п. Туран (на реке Иркут)

н.п. Нарын (на реке Джида)

Ока (приток Ангары)

и т.д.

Вот вот, монгольские названия далеко на западе показывают размах нашей исторической территории. 

Вы еще топонимику Тибета, а именно провинции Амдо (Цинхая), поизучайте. Цайдамов, тухумов, Хухэшэлэ и т.д. - там монгольских названий просто уйма.

Дорогой математик, не любящий обращаться к источникам.

 

 

Есть такой казахский историк из Китая Тлеуберды Тыныбайын, автор книги «Түгел тауарихтың түбінде не жатыр» (Алматы: «Нұрлы Әлем», 2011. – 448 с.)

Название книги можно перевести на русский приблилизительно как «Что лежит в основе всей истории».

 

 

На основе тщательного анализа средневековых письменных источников, в частности таких, как «Дами-ат-таварих» Рашид-ад-дина, китайские исторические династийные  хроники, "Сокровенное сказание монголов", Махмуд Кашгари и др. делает сенсационные выводы о том, что монголы 13 века были тюрками и располагались западнее Алтая.

Во-во, я говорю, что ваша и таких как вы позиция действует разлагающе на общество. В данном случае казахстанское, хотя и российское (в лице фоменко, бушковых и т.д.), и монгольское (хотя бы по форумным троллям из Монголии это видно) тоже больны той же болезнью. Вместо реальной картины истории ваша братия предлагает суррогат быстрого потребления, замешанный на дрожжах национализма и "местничества". 

Ваш этот изыскатель еще не доказал, что китайцы - тоже тюрки? На каком языке он, болезный, ССМ читает? На казахском? Тогда понятно, что ничего в ней понять не может. Ему кто-нибудь подсказал, что ССМ написана на монгольском? 

И да, кстати, ничего сенсационного в том, что монголы в 13 веке располагались западнее Алтая нет, поскольку Чингисхан завоевал найманов в самом его начале. В том же веке монголы  располагались восточнее Сеула и даже на островах Цусима, с попытками высадиться на Фукусиме )))

А в 12 веке монголы располагались в районе Онон-Керулена и Хулун-Буира. 

Буряты ни в коем случае не являются лесным народом, поскольку в основе традиционного хозяйственного уклада исторически лежит скотоводство. 

 

Вон и уважаемый наш ReicheOnkel ссылается на академика Б.Я.Владимирцова в вопрсах монголистики, который утверждал, что монголы это прежде лесной народ (Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. Л., 1934. Стр.35):

«Монгольские кочевники-скотоводы сохранили многое от охотничьего быта»

 

Когда начнете читать источники то, друг мой? 

Охотничий быт монгольских кочевников-скотоводов имел степной характер, а именно облавная охота. Наверное, протомонголы так еще мамонтов загоняли ))) Ничего общего с таежной охотой эвенков или кетов она не имеет в технологическом отношении. Не живут монголы в тайге, хоть тресните вы там у себя в Казахстане. 

У меня нет мнения о горах Чингистау. У монголов использование имени-титула Чингис было табуировано до самого последнего времени. Исторически последним, кто принимал титул "Чингисхаан" был последний номинально всемонгольский хан Лигдан в 17 в. Только в конце 20 в. буряты стали использовать имя Чингис для мальчиков, что в Монголии, кажется, до сих пор вызывает недоумение.

 

Испокон веков традиция степных номадов предусматривала давать новорожденным имена великих предков, что еще за табу выдумали? 

Табу могло быть лишь у народов, не имевших права на этом имя!  

Действительно, откуда вам может прийти понимание того, что Чингисхаан- это не имя, это титул. Вы же никакого отношения к монгольскому наследию не имеете, ни идеологического, ни культурного.

Назвать новорожденного Чингисом - это все равно что дать ему имя "Царь". В наше постмодернистское время это возможно, раньше - нет. Иисуса за то распяли, что называл себя "царем небесным".

 бурят (по племенам) нельзя отнести к лесным жителям?

В этом то и дело, есть четкая грань, лесные народы одна этно-языковая культура, как только становились кочевниками этно-языковая культура менялась и кстати, насколько я знаю нет ни одного дальне-восточного народа (орочены, эвенки и тд.) занимающихся "конным кочеванием", тоесть постоянно в седле.

Буряты ни в коем случае не являются лесным народом, поскольку в основе традиционного хозяйственного уклада исторически лежит скотоводство. Со второй половины 19 в., и особенно в советское время, развивалось земледелие, но в последние постсоветские годы произошел его явный упадок. Население в сельской местности в основном скотину держит, тем и живут. 

На карте рельефа от Гугла хорошо видны степные районы в Забайкалье и Прибайкалье, окруженные массивами лесов, горной тайгой. Вот эти территории буряты и занимают. 

В поддержание вашего тезиса о четкой этноязыковой границе могу сказать, что "обурячивание" местных прибайкальских и саянских народов - тех же эвенков, сойотов, тофаларов, тоджинцев, приводило к тому, что метисные группы не только меняли язык, но и  переходили к скотоводству по типу "пять видов скота".

Сейчас, например, идет кампания по восстановлению сойотского народа в Окинском районе Бурятии, что в Саянах на границе с Тувой. Желающим так называться предложены льготы малочисленных народов Севера. Окинские буряты пытаются судорожно оленеводство "восстановить" на гранты Российского правительства. Что у меня лично вызывает смех. 

Уважаемый gure, хотелось бы узнать Ваше мнение про горы Чингистау. Так как Вы остались единственным опонентом АксКерБорж.

У меня нет мнения о горах Чингистау. У монголов использование имени-титула Чингис было табуировано до самого последнего времени. Исторически последним, кто принимал титул "Чингисхаан" был последний номинально всемонгольский хан Лигдан в 17 в. Только в конце 20 в. буряты стали использовать имя Чингис для мальчиков, что в Монголии, кажется, до сих пор вызывает недоумение.