gure

gure

бурят

цонгол (мама - булагат)

галдантан (мама - гурбадахи готол)

улан-удэ

РФ

пытаясь самоидентифицироваться, не переступайте границы самоидентификации других. никто здесь не подвергает сомнению тюркоязычие орхонских рун, не пытается оспаривать существование и этническую доминанту тюркских каганатов, политическое содержание хорезмийского султаната и т.д.

в то же время, отрицать монголоязычие монголов Их Монгол Улуса, ставить под сомнение отношение нынешних монголов к его наследию, как то пытается Акскл и некоторые другие казахские участники форума - явно деконструктивный подход.

оппонент пытается свести доказательство монголоязычия монголов 13 в. к ССМ, называя его единственной легендой. но он явно ошибается. многие сведения, содержащиеся в ССМ, дублируются в других произведениях монгольской исторической литературы, начиная от Алтан-Тобчи и Шара-Туджи до бурятских летописей, в которых формула происхождения Золотого рода и преемства Монгольского государства отражена неоднократно. Все эти источники создавались задолго до того, как проблему начали изучать европейские авторы, к которым отнесем и так неприятного многим здесь Кафарова, так что заговор неких темных сил здесь ни при чем. наверняка, помимо ССМ, существовала и другая источниковая база, утерянная или малодоступная. На Тайване хранятся сокровища Запретного города, вывезенные Чан Кайши, и среди них точно есть императорские архивы Юань, к которым никогда не имели доступа исследователи.

понятным является и использование тюркского или персидского языков в качестве письменных в периферийных районах империи, на чем пытается строить свою нигилистическую по отношениям к монголам позицию Акскл. монгольским властям управлять приходилось тюркским и персоязычным населением провинций - это раз; внешние сношения также велись со странами с преобладающей долей этих этнических компонентов - это два. В-третьих, при известной автономизации удельных улусов, открытости монгольской элиты для межэтнических браков (чего, например, не допускали Цины), и, особенно, перехода в ислам, через три-четыре поколения, т.е., уже в начале 14 в., произошла ассимиляция монгольской верхушки в тюркском - для улусов Чжочи и Чаадая, или в персоязычном окружении - для Ильханидов; по аналогии - варяжская династия Рюриковичей со своими воинами-скандинавами через два-три поколения ассимилировалась в славянском окружении. Надо понимать, что основным местом и целью приложения сил монголов была Восточная Азия, по уровню развития производительных сил, человеческих и материальных ресурсов тогда наиболее богатая часть мира. Последний виток экспансии на запад произошел при завоевании Ирана и Ирака будущими Ильханидами, после этого западное направление перестало иметь значительный имперский интерес; удельные улусы пустились в самостоятельную политическую жизнь практически без участия Центра. но тем не менее, влияние монгольского завоевания оказалось настолько велико, что его последствия ощутимы и сейчас - в этнополитической карте Евразии.

где-то в предыдущих постах я уже писал, что монголов много - на халха свет клином не сошелся, но все они считают себя потомками Их Монгол Улуса. и этого в их самоидентификации не отнять никогда и никому.

согласен, что вопросы тюркоязычия и монголоязычия кереитов и найманов 13 в. - дискуссионные, и вот это единственное поле для конструктивной дискуссии. вот тут многие говорят, что монголы 13 в. и нынешние монголы - не одно и то же. Но тогда нужно принять, что независимые найманы и кереиты 13 в. и нынешние казахские найманы и кереи - тоже не одно и то же. отсюда и стоит вести дискуссию.

а вот Акскл после утренней молитвы до захода солнца садится за переводы англоязычных "источников" на русский и размещение своих переводов на всех доступных русскоязычных форумах.

и какие выводы из этого?

Буряты они лесные народы принявшие монгольский язык после походов Боорчу и Джучи...

не знаю, каких бурят и в каких лесах покорял Джочи. ко мне они отношения явно не имели. я знаю, что буряты - это политическое объединение монголов 17-18 вв., в силу разных причин принявших российское подданство, а позднее сложившихся в нацию. именно поэтому я называю себя бурятом, хотя мои предки пришли в Забайкалье из Южной Монголии, восстав против маньчжур в 1690-е гг.

а по поводу наследия Чингисхана...

вам интересно узнать, что, помимо халх-монголов, есть ойрат-монголы, чахар-монголы, тумэт-монголы, баргу-монголы, бурят-монголы, хорчин-монголы и т.д.? и все они делят главное наследие Чингисхана - имя "монгол", и одинаково поклоняются его культу. можно привести несколько названий средневековых сочинений, посвященных этому культу (я щас такой каталог монгольских книг как раз обрабатываю и он скоро будет доступен он-лайн).

вам известно, что, помимо, Чжочи, ставшего родоначальником в том числе и казахских ханов, у Чингисхана были другие сыновья, потомки которых, имеющие непрерывную линию наследования, живут ТОЛЬКО среди монголов. что и сам Чингисхан не был одинок в своей семье - у него были братья, потомки которых также живут ТОЛЬКО среди монголов.

так что не надо наезжать на монголов. на казахско-узбекско-татарскую долю наследия Чингисхана никто не покушается. никто не мешает, например, казахам, назвать аэропорт его именем, или выпускать марки и сувениры с его изображением. пожалуйста. чувствуете себя наследниками - несите свое наследство достойно. и обвинять других, что они это делают, не стоит. некрасиво это, неумно.

кстати, пора уж перестать говорить о халха-монголах применительно к 13-14 векам. народность эта является одним из осколков Их Монгол Улуса, сформировавшимся, как и большинство современных монгольских народов, в конце-16-17 вв. может быть, несколько более крупным, но только одним из многих. и халха-монгольский язык отношения к литературному монгольскому языку с уйгурским вертикальным письмом имеет не больше, чем остальные монгольские языки.

даже более того, архаических черт средневекового монгольского, сохранилось больше в бурятском языке Например, окончания на -н в именительном падеже существительных (хубуун - бур., хуу - халх.-монг.), или произношение архаических согласных вместо длительных гласных в современном монгольском (дэгэл - бур., дээл - в халх.-монг.)

или, например, архаичное произношение "к" вместо современного "х" сохранилось у калмыков и ононских хамниган (ныне относящихся к бурятам).

поэтому ваши выпады против халх-монголов выглядят смешно. конечно, ни Чингисхан, ни его соратники и преемники, и даже их переводчики! не были халх-монголами и не разговаривали по халх-монгольски, потому что халх-монголы как одно из поздних монгольских политических образований появились спустя без малого 400 лет после него.

из этого, пож., и исходите в своей критике существующих концепций. а то потуги ваши выглядят непрофессионально.

ну и что доказывает тюркское происхождение (во многих случаях также требующее доказательств) чиновников и военных деятелей? империи, а восточные тем более, тем и отличались, что иноплеменные, иноэтничные и иноконфессиональные выходцы активно включались в имперскую элиту.

персы и мамлюки в халифатах, "татары" (в 15-16 вв.) и "немцы" (в 17-19 вв.) в России, и проч., и проч.

а уж делать глобальные выводы из того, с какого языка на какой переводили уйгуры-переводчики - вообще смешно. Сам Акскл, будучи, как я понимаю, казахом, ведь переводит с английского (!) на русский (!). Какое вообще отношение эти языки имеют к нему и его этнической и языковой принадлежности?

а то ведь, применяя вашу логику, вы являетесь либо англичанином, либо русским, но никак не казахом.

у бурят есть род сартуул (у халх-монголов тоже), живут они в основном по реке Джиде у самой границы. Происхождение их обычно связывается с "сартами" - населением Средней Азии, якобы уведенным в Монголию.

так вот, сартулы, в отличие от других бурят, "чос" (по лит. бурятскому - шуhан, лит. монг. - чус ; кровь и все производные из нее блюда) не употребляют. может быть, так сказывается их среднеазиатское мусульманское прошлое.

с меркит все совсем просто: мэргэн (стрелок, удалец, чин аристократии и проч. связанные значения) - мн. число мэргэд, именно так это слово звучит в монгольских языках.

Ну, во-первых никто не мешает любому дилетанту плотно поработать с различными источниками и обосновать или опровергнуть свое дилетантское мнение. Думаю, что Аксакал тоже изначально не историк, но все же потрудился с источниками.

Если есть желание или несогласие с ним, то как говорится, карты Вам в руки и вперед: наберите материалов не меньше, чем у него и как говорится "Алга!". Противопоставьте "вторичным источникам сомнительной достоверности" свои очень достоверные (по Вашему мнению). А мы "будем посмотреть".

Но утверждения типа "этого не может быть, так как этого не может быть никогда", ничем не подтвержденные, совсем не прибавляют авторитета обладателю голословного мнения. На таких и время не хочется терять, ожидая документального подтвеждения их слов.

а зачем дилетантскому мнению какая-то обоснованность, если ни на что большее оно не претендует? тем более, я не берусь спорить о тюркоязычии или монголоязычии кэрэитов и найманов, в отличие от г-на А., оставляя каждому считать так, как ему удобно.

но вот этот перл г-на А.:

заблудшие бывшие казахи, которые затем омонголились

разве является взвешенным, научно обоснованным суждением?

по-моему, вот как раз они-то и не "прибавляют авторитета" человеку, его высказавшему.

ну, это мое дилетантское мнение.

прошу вас, сэнсэй по вторичным источникам сомнительной достоверности, на него внимания даже и не обращать.

кереиты, найманы и проч. не были собственно монголами, т.е., политическим объединением, сформированным Чингисханом в конце XII в. это были враги монгольского государства Чингисхана, разгромленные им, и политические центры (царствующие дома) которых были вытеснены как раз в сторону современного Казахстана. я склонен считать их монголоязычными, т.е., говорившими на языках, близким монгольскому. вы склонны считать их тюркоязычными - но это всего лишь вопрос веры, и не так уж это и важно, по большому счету.

почему в монголии (и не только халха, но и в Бурятии, Внутренней монголии) сохранились лишь осколки этих племен, составляющие небольшие роды, - так это результат имперской политики Чингисхана и его потомков, монгольских императоров. они дробили все крупные этнополитические объединения, расселяя и рассылая их по всем частям растущей империи, и как раз в том, что в коренном улусе империи, занимающем как раз территорию Монголии, их потомки представлены в дисперсном виде, ничего удивительного и нет. Все, кто оставался в коренном улусе, становились монголами - т.е., принимали верховную власть Золотого рода и включались в имперскую административную систему, в которой не было места политическим объединениям прошлого - таким как, кереиты, найманы и т.д. Соотвественно, у них и складывалась совершенно иная идентичность, отличная у вытесненных за пределы центрального улуса. хэрэйд, мэргэд, найман, урянхад становились просто субэтнонимами единого монгольского этноса.

халха, чахар, тумэд, буряад, барга и проч. субэтносы современного монгольского народа - это уже явления постимперского периода, следствия политической раздробленности монголов XVI-XVII вв. часть из них сложилась на субстрате из потомков древних монгольских племен (хорчид, тумэт, хори), часть - на основе уделов отдельных тайджи (те же халха, дариганга и проч.).

Начнем с того, что явно происхождение казаков известно, они относятся к славянским народам. Да название произошло от тюркского, но это не о чем не говорит. Мы знаем в историю много народов, которым навязали их названия. ...

То же самое с казаками, это часть славянского этноса, а именно русского, которая пошла по своему развитию, как культуры, быта, так и языка.

изначально казаки все-таки являлись надэтническим служилым сословием и даже сейчас уж никак не являются частью славянского этноса. доказательство тому - бурят-монгольские и тунгусские казаки Забайкалья, которые служат с начала 18-ого века. атаманом Верхнеудинского отдела Забайкальского казачьего войска является в настоящее время этнический бурят. на моей малой родине воссоздано казачье поселение, даже средняя школа преобразована в какое-то казачье училище. и таких бурятских казачьих поселений сейчас - несколько десятков.

а что касается специфики организации службы казачьего сословия, то она была позаимствована у кочевых народов Великой степи - "народ-войско", где каждый мужчина является военнообязанным и зачислен в войсковые соединения. этнический состав казачества, как я уже показал, далеко не однороден. на мой взгляд, изначально казачество формировалось из аймаков, остававшихся после распада кочевых улусов. часть этих аймаков поступала на службу русским и литовским великим князьям и формировала военную структуру, постепенно наполнявшуюся славяноязычными элементами - сначала ассимилировавшимися тюрко-монголами, затем и этническими славянами, выпавшими из других общественных структур. таким образом, казачество никогда не представляло собой этнический или культурный монолит, будучи монолитом сословным.

И откуда это рыжеватость? Ведь для монголов оно не характерно

рыжеватость у монголов вещь достаточно распространенная.

ген рыжеватости какой-то бродячий имеется в монгольской популяции.

сонголы - люди! и очень хорошие!

а еще это бывш. административный род в ведомстве Селенгинской степной думы, ставший со временем этно-территориальной группой бурятского народа. В 17 в. - военно-политический союз антицинской направленности, объединивший разные группы со всей этнической монголии от хух-нура до Шилингола и от Ордоса до Хубсугула. в 1690-х гг. приняли подданство русского царя, с той поры несли пограничную службу от Джиды до Онона. В 1760-х гг. многие цонголы перешли в казачье сословие.

этнографически (быт, одежда, традиции) близки к халх-монголам, язык также лингвисты относят к халхасским наречиям, хотя и со многими усвоенными бурятскими чертами.

основные места расселения: селенгинский, бичурский, кяхтинский районы Республики Бурятия: Ноехон, Убур-Дзохой, Харлун, Ехэ Нуга, Мурочи. Это места, где цонголы проживают достаточно однородным массивом.

Традиционно к цонголам относят все население южной бурятии, говорящее на "цакающем" наречии. Однако это не так, и цонголы достаточно четко дифференцируют себя от ашебагатов, табангутов, других выходцев из Предбайкалья и Монголии.

Собственно Цонголами считаются только прямые потомки Ухин зайсана и 150 человек, вышедших с ним. Щас, наверное, тыс. 5-6 наберется.

по поводу монгольского пятна:

у бурятских младенцев оно есть, называется "мэнгэ" и традиционно считается небесной отметиной. по "мэнгэ" раньше гадали о судьбе родившегося. на фото на первой странице видно, где оно располагается.

такое же пятно есть у остальных монголов, большинства корейцев и японцев. для монголов (к которым относятся буряты) это является доказательством родства всех этих народов. у китайцев (ханьцев) такого пятна нет, и в этом традиционное негативное отношение монголов к китайцам находит свое обоснование.

пятно обычно темно-синего цвета, проходит примерно к двум годам. у моих детей они были небольшие, а у племянников - почти на всю поясницу. иногда бывает несколько разрозненных пятен.

вообще, в российских условиях наличие такого пятна в народе расценивается как свидетельство "чистоты монгольской крови".