gure

 Вон сколько созвучий то: Йордан на иврите, Эрдэн на дойч, Жордан на франкском, Джордано на итали и т.д.  

Это одно и тоже древнееврейское  по происхождению имя на разных языках. 

Эрдэни даже и не монгольское, а санскритское имя, монголизированная форма слова "ратна" - "драгоценность". Пришло в монгольский посредством уйгурского, так что вполне возможна его параллельное монгольскому хождение в тюркоязычной среде. 

ждём калмыка, что калмык слышал ,

 

А калмыки скажут - вся монголия принадлежит калмыкам, потому что президент - ойрат. Тут, как говориться, к бабке не ходи. Гадать даже и не нужно.  

Честно скажу, что тоже слышал, что в Улаанбаатаре бизнес в основном принадлежит казахам - торговый, ресторанный, гостиничный  и прочий. 

 

 

 

Пусть я стану фольком, если я исказил услышанное!    

 

А я слышал, что в Улаанбаатаре бизнес принадлежит в основном бурятам. 

ы конечно извините меня за литературное выражение, но у меня создалось такое впечатление, что Вы всегда смотрите в книгу, а видите фигу. Это Ваше выссказывание из этой же серии. 

 

 

Чья бы корова мычала, есть на это еще одна русская народная поговорка. Продолжение вы, наверное, знаете. 

Так ведь если критически проанализировать высказывания АКБ весь ССМ можно опровергнуть?

 

Критический анализ - это анализ с привлечением иных источников. В случае с ССМ, это "Юань ши" и прочие китайские источники, труд Рашид-ад-Дина, монгольские летописи позднего периода, армянские и прочие письменные памятники. Комплексный их анализ и позволяет картину более или менее точно восстановить. 

равнил. Правильно заметил Стас, что прежде чемходить в электронную библиотеку ВостЛит надо научиться читать.   

 

 

Читаем:

 

 

СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА

ФАЗЛЛАЛЛАХ РАШИД АД-ДИН

ОГУЗ-НАМЕ

 

 

Дальше во Введении:

 

 

В свете требований современной исторической науки, уровня и состояния советского востоковедения большое значение имеет введение в научный оборот конкретных памятников письменности народов Востока, призванных расширить источниковедческую базу обобщающих исследований позволяющих восстановить ранний этап развития средневековые обществ в контексте всемирной истории.

 

 

Особенностью «Истории огузов» является то, что она основана не на письменных источниках», а представляет собой произведение устного народного предания, в котором переплетаются легенда и реальность. Эта специфика определяет и строго избирательный подход к данному источнику, который следует рассматривать не только в плане памятника, относящегося к области фольклора, каковым он воспринимался, но и как важный исторический источник.

 

 

Исключая статью Бернштама А. Н. 19, как исторический источник «Огуз-наме» детальному исследованию пока не подвергался. Между тем материал, который «Огуз-наме» предоставляет историкам, весьма богат сведениями о завоевании тюрками-огузами стран и областей Северного Китая, Туркестана, Тибета, Индии, земель по обе стороны Уральского хребта, в нижнем течении Эмбы, Урала и Волги, на юге России, Северном Кавказе, Закавказье, Иране, Анатолии, Ираке, Сирии, Египте. В «Огуз-наме» вместились многовековые, существовавшие до составления обобщающей версии дастана, предания и легенды об Огузе. 

 

 

И хотя эта история базируется на устных преданиях и сказаниях, в которых соединены смеете легенды и реальные факты, «Огуз-наме» представляет собой ценнейший материал как исторический источник по начальной истории не только тюркских народов, но также и народов стран и областей, куда проникали огузские племена.

 

Во-во, здесь же прямо говорится, что как исторический источник сей эпос не используется. И частный взгляд сего автора этому отнюдь не помогает. 

 

Я понимаю, конечно, что в Казахстане складывается своя оригинальная историческая школа, которая готова с пеной у рта доказывать историчность Огуз-хана или родоначальника Керея. Но к науке, увы, это отношение имеет малое. 

Интересно чем определяется степень историчности того или иного сказания?

 

Критическим анализом, вестимо. 

Еще для gure, как неутомимого оппонента:

 

 

Рашид-ад-дин «Огуз-наме»:

 

Я вам могу начать "Гэсэра" цитировать. Ширагольские ханы, мангадхаи, 99 тэнгриев и т.д. Какое отношение "Огуз-наме" имеет к истории? 

Происхождение названия города Каракорум представляет собой отдельную интересную проблему. Впервые это имя появляется у Плано Карпини, в форме Caracoron, Гийом Рубрук, проведший в городе немало времени и оставивший его подробное описание, называет его Carachorum или Caracorum], Джувейни и Рашид ад-Дин пишут Qarā-Qǒrǔm и Qarā-Qōrūm], в форме Qara-Qorum (中合透剌中腑透魯麻) топоним встречается в «Сокровенном сказании монголов». В Юань ши город называется Хэ-линь 和林.

Впрочем, топоним Хэлинь встречается и в «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй 亦都護高昌王世勳碑)[23], в основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 »[24]. Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы ещё несколько раз, каждый раз выступая как один из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226-1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течёт с гор Каракорум, по которым названа столица Угэдэя.

Именно от этого уйгурского топонима, по-видимому, и происходит название города, и поэтому, естественно, само слово имеет тюркское происхождение. По-тюркски qorum (уйг. Goro^) значит «скалы, валун, сокровище», в таком значении слово отмечено, в частности, у Махмуда Кашгарского, «Чёрные скалы» - действительно вполне подходящее имя для горы (или гор). Т

Именно к тюркскому слову корум восходят китайские и монгольские транскрипции названия города.

Попытки «найти оригинальное монгольское название» Каракорума, которые нередко предпринимаются, таким образом, лишены смысла, поскольку никакого оригинального монгольского названия, скорее всего, никогда не существовало, город изначально назывался тюркским словом, игравшим важную роль в тюркской, а точнее уйгурской космогонии.

Об этом свидетельствуют и сами «реконструкции», которые переводятся совершенно иначе, нежели исходное тюркское понятие: так, слово хорин, входящее в название города Хар Хорин (на которое, казалось бы, указывает китайское Хэлинь), переводится как «двадцать, небольшая группа» [31]. Никакого отношения к горам этот топоним не имеет и представляет собой не более чем попытку чисто фонетически, а не по смыслу, адаптировать слово «Каракорум» к монгольскому языку. Кажущееся сходство китайского хэлинь и монгольского хорин ложно и объясняется тем, что в китайском языке нет звука "р", в средневековом китайском языке также отсутствовали финали -ум или -ом[32].

Иногда встречающийся вариант «Хар Хорум» по-монгольски и вовсе не имеет смысла, так как слово хорум (хурам, хором) переводится как «мгновение, краткий миг»[33]. Фактически, это просто уйгурское словосочетание, прочтённое по правилам монгольской фонетики, не делающей различия между «к» и «х», которое в монгольском языке самостоятельного смысла, подходящего к данной ситуации, не имеет. В такой ситуации использование монгольской формы кажется ненужным и совершенно излишним.

И добавлю от себя (АКБ):

Гияс аль-Лугат: «Каракорум тюркское название города в области Туркестан»

---------------------------------------------------------------------------------------------------

23 - Эта стела, датируемая концом 1334 года, была установлена в качестве знака монаршей милости к роду идикутов, правителей уйгурского Турфанского княжества

24 - Хуан Вэнь-би. Op. cit. C. 40.

27 - Поль Пеллио, за которым мы во многом следуем в своих рассуждениях, значения «сокровище» не отмечает. Cм. Pelliot, P. Notes on… Vol. I, p. 166).

31 - Mongolian-English Dictionary / Gen. еd. Lessing F. D. London-Los Angeles, 1960. P. 966. Также отсюда, возможно, происходит слово «курень», обозначающее стойбище, скопление повозок или юрт, часто выставленных в круг (Владимирцов Б.Я. Монгольский кочевой феодализм. М.-Л,, 1934. C. 37, 45). Впоследствии слово было заимствовано у тюрок казаками, запорожцы употребляли его как в первом значении – укрепленный лагерь, так и в качестве обозначения войсковой единицы, составной части полка. Донские казаки называют куренем сельскую усадьбу.

32 - Pelliot, P. Notes on… Vol. I, p. 165.

33 - Mongolian-English Dictionary… P. 991.

Молодец АКБ, ценную работу провел, все доказательства правильной идентификации Каракорума на Орхоне в Монголии привел.

size=3]По ДНК - я вообще-то профан, но то, что оно передается исключительно по отцовской линии кажется известно даже гуре. Тогда причем здесь приводимые Вами браки, ведь вся земная цивилизация пронизана браками. Судя по Вашей логике,к черту ДНК-генеалогию!, ведь все переженились друг на друга начиная от Адама и Евы. [/size]

Мда, АКБ после революции в истории решил сделать революцию в генетике. Но поскольку общий уровень его знаний определяется примерно как "слышал звон, да не знаю, где он", выглядит это как очередная клоунада.

Тем самым вы признаете, что Чингизхан родился и похоронен в этих местах. Тогда дальше от географических доказательств последуют доказательства этнического и лингвистического плана.

 

Нет, у вас опять логическая ошибка. Речь идет о том, что в ареале расселения монголоязычных народов наличие одинаковых топонимов - не редкость. Цайдамов, тухумов, тарбагатаев, ехэ-аралов, бага-аралов, уланов, дуланов, куйтунов и т.д. и т.п. - большое число, начиная от Синьцзяна до Барги с запада на восток и с Баргузина до границ Тибетского автономного района с севера на юг. 

 

Например, в Бурятии и Читинской области несколько есть Тарбагатаев и Загустаев, а Шибирей (Шибертуй) и Чулутов (Шулуты, Шалоты  и т.д.) - не менее десятка. То же касается и "делюнов". На территории Забайкалья есть урочище Делюн, хребет Делюн и село Делюн. Поэтому наличие в Джунгарии этого топонима не позволяет делать вывод о том, что именно в той местности родился Чингисхан. 

олее подробно о местах расселения казахов в Китае:

 

 

СУАР (Синьцзянь):

 

Или-Казахский автономный округ:

-  Баркёль-Казахский автономный уезд

-  Моры-Казахский автономный уезд

 

Округ Хами:

Городской уезд Кумул:

-  Дэвайли-Дужукэ-Казахская национальная волость

-  Улатай-Казахская национальная волость

Уе-зд Аратюрюк:

-  Цяньшань-Казахская национальная волость

 

Чанцзи-Хуэйский автономный округ:

Городской уезд Фукан:

-  Акколь-Казахская национальная волость

-  Саньгунхэ-Казахская национальная волость

Городской уезд Чанцзи:

-  Ашилы-Казахская национальная волость

Уезд Манас:

-  Тасыркай-Казахская национальная волость

-  Ханькацзытань-Казахская национальная волость

-  Циншуйхэ-Казахская национальная волость

Уезд Хутуби:

-  Даньтицзы-Казахская национальная волость

-  Душаньцзы-Казахская национальная волость

Уезд Цитай:

-  Умачан-Казахская национальная волость

-  Чорин-Казахская национальная волость

 

Ганьсу:

 

-  Аксай-Казахский автономный уезд

 

Ну что скажешь? Казахи выступили в роли той известной из притчи обезьяны, которая дождалась-таки, когда течение пронесло мимо труп тигра. 

И вообще, мне страшно интересно наблюдать вступление в тему бурятского фолька. Пока во всех темах, где ни появится, он побеждает за явным преимуществом, потому что прочие участники элементарно не способны уследить за извивами его мысли. Исторический форум на Сайте бурятского народа просто умер под его напором. Я его тексты просто не воспринимаю, поэтому и оспаривать не могу. 

Не пробовали им похамить и оскорбить клоунами и тупыми? 

 

Сдается мне, что, следуя простой логике, кто-то из вас неправ, либо наши аксакалы, либо вы. Хотя и ту, и эту позицию я охарактеризую кратко - это фэйк-история. Но с вас спрос строже, поскольку вы сознательно занимаетесь мошенничеством с источниками. Деды наши, вполне может быть, добросовестно заблуждаются. Хотя подозрительно в их добросовестности то, что один из них родом из села Токчин, что на Ононе. Я, хоть к Токчину и имею кое-какое отношение, этих попыток натянуть на себя одеяло совершенно не одобряю. 

И всетаки без фокусов не обошлось

Где могилы ЧХ и сыновей? То государство на чьей территории будут найдены, имеет  возможность заявить "прова" и на все остальное. Если будут найдены не на территории нынешней Монголии, Халха ели объявит всеобщую мобилизацию, 3,5 мил. человек от мало до велика и пойдет войной...

Бедный Китай  , скорее всего на территории нынешнего Китая он и захоронен. 

 

Поминальный комплекс Чингисхана расположен в Ордосе, на территории КНР. 

 

А по поводу его могилы - нынче с наступлением весенних деньков обострение у нас в Бурятии происходит. Несколько наших аксакалов точно установили, что захоронен он у села Токчин на берегу Онона. Они даже все выдержки из источников привели, как это АКБ делает, из РАДа в том числе. 

 

Феномен фэйк-истории интернационален, все возрасты ему покорны. 

Я о вашем клоунском амплуа на этом форуме

 

Модераторство на этом форуме вообще существуют? Для кого написаны Правила?

Или мне опять придется отвечать на хамство тем же?

 

То, что "ржу немагу" вы вкладываете в уста отсутствующих в этой теме Стаса и Амыра, нисколько не камуфлирует того факта, что это именно ваше выражение в этой теме, и смайлы, его иллюстрирующие, вы вставили собственноручно. 

 

Поскольку ваш ответ содержательно никак не связан с моим постом, я трактую его как очередную вашу клоунаду. В чем я не прав? 

Вы что, в своем уме? Речь шла ведь не обо мне. 

 

Я о вашем клоунском амплуа на этом форуме

Если за дело берется АскерБорж, за монгольский суверенитет я спокоен, как удав. 

 

Я понимаю вашу злость от бессилия, но пожалуйста, не искажайте мой ник. 

 

Я зол? Я гневен, но весел. Мой ник вы искажаете как хотите, я оставляю за собой то же право, ОК?

Говорят у форумных "дедушек" существовало даже специальное выражение типа "ржу не могу"? Стас с Амыром кажется ее применяли раньше? 

 

 

Я и говорю, клоунам все позволено, даже если они и не на арене. 

11. 1919. 1921. 1924. 1932. 1937. 1945. 1947. 1949. 1961. 1962. 1981. 1990 Все эти годы нашей борьбы и потерь и победы

Алтай Хангай, осталась еще одна дата и один экзамен к полной независимости, это год 2013-ый! Отвоюете со ссылками на источники средневековый улус Чингизхана в Халхе и монголоязычность его татар, наступит абсолютный суверенитет, нет - он отойдет плавно к казахам на основе всего того, что я привел и приведу в будущем!        

 

Если за дело берется АскерБорж, за монгольский суверенитет я спокоен, как удав. 

 еще вопрос - знали ли маньчжуры о существовании бурятов? Или их опередила Россия также бескровно подчинив себе бурятов в 1676 г.?  

 

Знали, еще как, и претендовали на Забайкалье, как и на Приамурье. По Нерчинскому договору Приамурье России пришлось отдать со сносом всех поселений и городков, в первую очередь Албазина. Забайкалье оказалось наводнено анти-маньчжурски настроенным элементом, в первую очередь, в лице хоринцев, на этом факторе их лояльность русской администрации и базировалась. Потому, собственно, Забайкалье и удалось закрепить за Россией. Русских сил для этого было бы недостаточно. 

 

Два политических успеха были очень важны для России на Забайкальском фронтире в конце 17 в. - это выход от маньчжуров Гантимура, родоначальника "конных тунгусов" (ононских хамниган, которые никакого отношения к тунгусам не имеют), и чингисида Окин-тайши, родоначальника цонголов. Эти два военных крыла - ононские хамниганы и селенгинские буряты - удерживали русско-цинскую границу до самого последнего дня существования этих двух империй. 

 

Россия же присоединила Бурятию отнюдь не бескровно, у нее на это ушло ровно столетие, в течение которого было несколько русско-бурятских и русско-монгольских войн. Ожесточение в середине 17 в. было таким, что дошло даже до уничтожения русского посольства Заболоцкого. 

 

И что за странный год вы приводите, 1676? Какое он имеет для вас значение?

Не исключаю какие то мелкие стычки но это все мелочь.

Конечно халхи жили под цинами, ведь у них характер отличается от казахо-джунгарского, умиратворенные (тамак болсада, лишьбы было что покушать)

 

 

Казахи разве не жили под джунгарами, затем под Цинами и Россией одновременно, затем под Российской империей вплоть до 1991 г.? 

 

А несмирившиеся с маньчжурами монголы стали бурятами )))

1. Игнор гуре, привет Улан-Удэ!   Читайте и завидуйте, я гражданин Могул-Татар улуса!  (перефразировано: В.Маяковский, стихи о советском паспорте, 1929 г.)

 

2. Ваш Березин и запутал все на нет и вообще я стал совмневаться в российских историках, чьи "умозаключения" построены на неверных переводах и комментариях источников. У меня интерес вызывают иностранные версии переводов, не связанные с колониальной и националисткой политикой России и СССР.

 

Александр Берзин - не российский и не советский, а скорее антисоветский исследователь истории буддизма

Следует отметить, что в отличие от России, тщетно разыскивающей Бурхан и место захоронения Чингизхана в Халхе, китайские археологи не спят и пытались искать ее в 2003 году на севере Синь-цзяня в районе города Чингиль (Цинхэ).

По-моему это чуть южнее оз.Эби-Нур.

 

Почему, как вы думаете? Я уверен, что они основывались на географических описаниях источников, переведенных на китайский, на которые опирается и приводимый мной автор, китайский казах историк, а не на русские ошибочные (или преднамеренно искаженные) переводы. 

 

Ключ к пониманию всей вашей ахинеи с "китайским РАДом" - "китайский казах историк". Последние два слова звучат как имя нарицательное )))