gure

а кузнец-то как будет? вот тут http://radugaslov.ru/ilk.htm перевод дают так: кузнец ~ ұста можно, конечно, и по-монгольски сказать тумурчин, но это будет так сказать... неграмотно, что ли, хотя формально правильно: мал (скот) - малчин, адуу (табун) - адуучин и т.п.

Пожалуйста, имена истрориков в студию. Очень странно логическое заключение, "крутые" тюрки, неассимилированные, потеряли название "монгол", а "ассимилированные" сохранили... хотя вроде должно быть наоборот. Может, стоить пару дней еще потратить, чтобы сравнить маньчжурский и монгольский языки (словари можно поднять и онлайн, и в библиотеке) и понять, что сходства между ними совсем немного - на уровне взаимных заимствований?

ну-ну... чем категоричнее утверждения, тем меньше за ними знания, как правило... Вслед за китайскими, российскими и монгольскими фальсификаторами вперед устремились казахские... :D и эти, пожалуй, покруче будут... и что то я сомневаюсь в наличии такого слова, как темурчин в казахском... по-монгольски "железо" - тоже "тумур", но "кузнец" - "дархан".

скорее, Баргу - предки бурят, их прямые потомки - нынешние хуушан барга в АРВМ (говорят, очень похожи на эхиритов)

что, даже барилданчики-бохчууд не танцуют? ато ведь, судя по сведениям, которые вы сообщаете, алтайцы - те же буряты только с тюркским языком :D

ну, во-первых, монголам воровать скот незачем. у них самих 40 млн голов, не знают, как по-честному продать в Россию - наши ветеринары не пускают ни в живом весе, ни тушками. Хотя россияне отнюдь от переедания мясом не страдают. Лучше возить из Бразилии и Аргентины, по мнению российских властей. Больше откатить можно на всех этапах. А россияне - народ богатый, за все заплатят. И вообще, в отношении воровства - будьте осторожнее в высказываниях. А то можно упереться в спор о разнице менталитетов, в котором потомки некоторых земледельцев будут выглядеть не самым лучшим образом. :tw2: а во-вторых, дядя вова с дядей димой и прочие российские правители создали и продолжают создавать такие социально-экономические условия, в которых тувинцам скотину приходится красть. Ну вот почему такая картина, пересекаешь монгольскую границу в Кяхте - и тут же отары овец бродят, табуны носятся, стада КРС туда-сюда снуют от горизонта до горизонта? И ничего близкого нет на нашей территории, хотя рельеф и климат тот же самый. Просто удивительно.

Прочитав две страницы спора, все же повторюсь. Чингисхан и монголы - не воплощение зла. К нему и его деяниям не стоит подходить с позиций городского российски-образованного и российски-воспитанного человека начала 21 века и давать ему оценки с точки зрения ныне существующих этических норм. Иначе такой подход грешит избирательностью. Тогда надо аналогично оценивать и иудейских царей с их тактикой выжженой земли, и Цинь Шихуана, и Юлия Цезаря, и Ивана Грозного, и Наполеона, и якобинцев, и Кромвеля, и Петра Великого, и Трумэна и многих других "злодеев и тиранов истории". Надо патетически клеймить их личности и деяния. Если ув. Центурион (а почему, кстати, центурион? Что делали римские центурии на Ближнем Востоке и в Британии? Наверное, защищали родную Италию)) ) ведет себя именно таким образом, то флаг ему в руки, в этом случае он последователен и объективен по-своему. Если он готов оправдать злодейство хоть одного из этих названных и неназванных персонажей истории, подчеркивая "низость" других, то, извините, от объективности взгляд Центуриона весьма и весьма далек.

Ладно, в общем, с большей частью моего поста вы не спорите, но с остальным... Удивительно ведь, правда, что в целом княжества, входившие в домен, номинально управляемый держателем золотоордынского ярлыка, не вошли в состав Литвы? Вот не было никакого протектората, как вы утвержадете, но - не вошли. Хотя борьба шла, и нешуточная - периферийные Смоленск, Псков переходили не раз. Литовцы и Москву осаждали - но, заметьте, в какие годы? В годы смуты в самой Орде, когда легитимность выданных ярлыков была под вопросом. Так что - не аргумент. Литва была Литвой, никак не Русью, на что претендовала и чем стала Москва. Ее (Литвы) "русскость" - производная от того, что значительная часть ее территории и населения были русскими, на подчиненном положении. И второй ваш довод о "русской" природе Литовского княжества - не аргумент. Когда ради унии с Польшей Литовские великие князья приняли католичество, никакая "русскость" не стала для них преградой. В этом их истинное отношение к русским подданным. Русские казаки при захвате Сибири не ставили целью земледельческое освоение "пустоши", поскольку в бассейнах Средней Оби, Нижнего Енисея, Тунгусок, Лены и Колымы товарное земледелие просто невозможно. Главное было - пушнина, именно для этого они шли в Сибирь и обкладывали меховым ясаком сибирские народы. Развитие земледелия стало возможным лишь при присоединении Южной Сибири, а это произошло в основном уже в 18 веке: при упадке Джунгарии - Северный Казахсктан, Алтай, Абаканский край; Забайкалье - по договоренности с Цинами. И началось оно только во второй половине 18 века, когда, например, в Забайкалье были высланы старообрядцы. Так что ваше утверждение о толпах земледельцев, ринувшихся в 16 веке в Сибирь, также не является аргументом. По путям движения казаков и наиболее ранним острогам видно, что ни о каком земледелии речи тогда не шло. Сам термин казак - тюрко-монгольского происхождения ("хасах" - вычитание по-монгольски), обозначающее человека (группу) выпавшего из социально-политической структуры. Собственно, такими казаки минимум до 18 века и были - наемниками на службе князей. Есть русские казаки, ставшие сословием, есть тюркские казаки, ставшие нацией - но происхождение у них, я думаю, одно, на субстрате из осколков Золотой Орды.

Ну, во-первых, не надо всех шишек валить на Чингисхана и его монголов. Уничтожением цивилизаций и материально-культурных ценностей занимались до него и после него. Германцы уничтожили римскую империю, вызвав тем самым почти тысячелетний культурный регресс - ну кто они после этого? Македонцы уничтожили Персию, конкистадоры - ацтеков и инков, и все это вызывало также миллионные жертвы. Одно восстание Ань Лушаня при династии Тан спровоцировало такую гражданскую бойню в Китае, что налогооблагаемое население уменьшилось на 2/3 - и это исторически зафиксированное число, в отличие от всех "десяткомиллионных" жертв, приписываемых монголам. Что бы ни говорили, но нет достоверных данных об этих жертвах, трезвый анализ здесь не помешал бы. А главная заслуга монголов - в том, что они перекроили геополитическую карту мира, и мир сложился таким, какой он есть. Есть Россия, занимающая шестую часть суши (Московия выросла под вассалитетом Золотой Орды, история же показала, что ни одно русское княжество, не бывшее протекторатом монголов, не смогло противодействовать натиску Литвы и Польши; казачество, благодаря которому Россия продвинулась так далеко на восток - тоже продукт взаимодействия с Ордой). Есть Китай именно в том виде, в каком он щас фигурирует на карте, есть Таиланд (тайские народности отодвинулись на юго-запад после разгрома Нань Чжао в нынешней Юннани) и по-новому переформатированные Индостан и Индокитай. Монголы стали первыми глобалистами - пример Марко Поло, родившегося в сердце Европы и ставшего карьерным чиновником в Китае, наверное, не единичен. Благодаря монголам активизировался обмен идеями, изобретениями - те же порох, бумага, печатные станки, релейная организация внутренних коммуникаций появились в Европе после того, как монголы реально сократили расстояние между Западом и Востоком. И т.д. и т.п. Так что, оценивая влияние монголов на цивилизацию, надо правильно расставлять грузики на весах истории. Недаром все же Чингисхан признан человеком второго тысячелетия, и не монголами, для которых он выступил отцом нации, а международными экспертами, которые смогли рационально взвесить гуманитарную ценность его деятельности.

про ваших оппонентов можно сказать - соринку в чужом глазу вижу, бревна в своем не замечаю )))

а моя бабушка из бурятских (цонгольских) уряанхад

казахи - да, отцы, надо признать

gure бурят цонгол (мама - булагат) галдантан (мама - гурбадахи готол) улан-удэ РФ

пытаясь самоидентифицироваться, не переступайте границы самоидентификации других. никто здесь не подвергает сомнению тюркоязычие орхонских рун, не пытается оспаривать существование и этническую доминанту тюркских каганатов, политическое содержание хорезмийского султаната и т.д. в то же время, отрицать монголоязычие монголов Их Монгол Улуса, ставить под сомнение отношение нынешних монголов к его наследию, как то пытается Акскл и некоторые другие казахские участники форума - явно деконструктивный подход. оппонент пытается свести доказательство монголоязычия монголов 13 в. к ССМ, называя его единственной легендой. но он явно ошибается. многие сведения, содержащиеся в ССМ, дублируются в других произведениях монгольской исторической литературы, начиная от Алтан-Тобчи и Шара-Туджи до бурятских летописей, в которых формула происхождения Золотого рода и преемства Монгольского государства отражена неоднократно. Все эти источники создавались задолго до того, как проблему начали изучать европейские авторы, к которым отнесем и так неприятного многим здесь Кафарова, так что заговор неких темных сил здесь ни при чем. наверняка, помимо ССМ, существовала и другая источниковая база, утерянная или малодоступная. На Тайване хранятся сокровища Запретного города, вывезенные Чан Кайши, и среди них точно есть императорские архивы Юань, к которым никогда не имели доступа исследователи. понятным является и использование тюркского или персидского языков в качестве письменных в периферийных районах империи, на чем пытается строить свою нигилистическую по отношениям к монголам позицию Акскл. монгольским властям управлять приходилось тюркским и персоязычным населением провинций - это раз; внешние сношения также велись со странами с преобладающей долей этих этнических компонентов - это два. В-третьих, при известной автономизации удельных улусов, открытости монгольской элиты для межэтнических браков (чего, например, не допускали Цины), и, особенно, перехода в ислам, через три-четыре поколения, т.е., уже в начале 14 в., произошла ассимиляция монгольской верхушки в тюркском - для улусов Чжочи и Чаадая, или в персоязычном окружении - для Ильханидов; по аналогии - варяжская династия Рюриковичей со своими воинами-скандинавами через два-три поколения ассимилировалась в славянском окружении. Надо понимать, что основным местом и целью приложения сил монголов была Восточная Азия, по уровню развития производительных сил, человеческих и материальных ресурсов тогда наиболее богатая часть мира. Последний виток экспансии на запад произошел при завоевании Ирана и Ирака будущими Ильханидами, после этого западное направление перестало иметь значительный имперский интерес; удельные улусы пустились в самостоятельную политическую жизнь практически без участия Центра. но тем не менее, влияние монгольского завоевания оказалось настолько велико, что его последствия ощутимы и сейчас - в этнополитической карте Евразии. где-то в предыдущих постах я уже писал, что монголов много - на халха свет клином не сошелся, но все они считают себя потомками Их Монгол Улуса. и этого в их самоидентификации не отнять никогда и никому. согласен, что вопросы тюркоязычия и монголоязычия кереитов и найманов 13 в. - дискуссионные, и вот это единственное поле для конструктивной дискуссии. вот тут многие говорят, что монголы 13 в. и нынешние монголы - не одно и то же. Но тогда нужно принять, что независимые найманы и кереиты 13 в. и нынешние казахские найманы и кереи - тоже не одно и то же. отсюда и стоит вести дискуссию.

а вот Акскл после утренней молитвы до захода солнца садится за переводы англоязычных "источников" на русский и размещение своих переводов на всех доступных русскоязычных форумах. и какие выводы из этого?

не знаю, каких бурят и в каких лесах покорял Джочи. ко мне они отношения явно не имели. я знаю, что буряты - это политическое объединение монголов 17-18 вв., в силу разных причин принявших российское подданство, а позднее сложившихся в нацию. именно поэтому я называю себя бурятом, хотя мои предки пришли в Забайкалье из Южной Монголии, восстав против маньчжур в 1690-е гг.

а по поводу наследия Чингисхана... вам интересно узнать, что, помимо халх-монголов, есть ойрат-монголы, чахар-монголы, тумэт-монголы, баргу-монголы, бурят-монголы, хорчин-монголы и т.д.? и все они делят главное наследие Чингисхана - имя "монгол", и одинаково поклоняются его культу. можно привести несколько названий средневековых сочинений, посвященных этому культу (я щас такой каталог монгольских книг как раз обрабатываю и он скоро будет доступен он-лайн). вам известно, что, помимо, Чжочи, ставшего родоначальником в том числе и казахских ханов, у Чингисхана были другие сыновья, потомки которых, имеющие непрерывную линию наследования, живут ТОЛЬКО среди монголов. что и сам Чингисхан не был одинок в своей семье - у него были братья, потомки которых также живут ТОЛЬКО среди монголов. так что не надо наезжать на монголов. на казахско-узбекско-татарскую долю наследия Чингисхана никто не покушается. никто не мешает, например, казахам, назвать аэропорт его именем, или выпускать марки и сувениры с его изображением. пожалуйста. чувствуете себя наследниками - несите свое наследство достойно. и обвинять других, что они это делают, не стоит. некрасиво это, неумно.

кстати, пора уж перестать говорить о халха-монголах применительно к 13-14 векам. народность эта является одним из осколков Их Монгол Улуса, сформировавшимся, как и большинство современных монгольских народов, в конце-16-17 вв. может быть, несколько более крупным, но только одним из многих. и халха-монгольский язык отношения к литературному монгольскому языку с уйгурским вертикальным письмом имеет не больше, чем остальные монгольские языки. даже более того, архаических черт средневекового монгольского, сохранилось больше в бурятском языке Например, окончания на -н в именительном падеже существительных (хубуун - бур., хуу - халх.-монг.), или произношение архаических согласных вместо длительных гласных в современном монгольском (дэгэл - бур., дээл - в халх.-монг.) или, например, архаичное произношение "к" вместо современного "х" сохранилось у калмыков и ононских хамниган (ныне относящихся к бурятам). поэтому ваши выпады против халх-монголов выглядят смешно. конечно, ни Чингисхан, ни его соратники и преемники, и даже их переводчики! не были халх-монголами и не разговаривали по халх-монгольски, потому что халх-монголы как одно из поздних монгольских политических образований появились спустя без малого 400 лет после него. из этого, пож., и исходите в своей критике существующих концепций. а то потуги ваши выглядят непрофессионально.

ну и что доказывает тюркское происхождение (во многих случаях также требующее доказательств) чиновников и военных деятелей? империи, а восточные тем более, тем и отличались, что иноплеменные, иноэтничные и иноконфессиональные выходцы активно включались в имперскую элиту. персы и мамлюки в халифатах, "татары" (в 15-16 вв.) и "немцы" (в 17-19 вв.) в России, и проч., и проч. а уж делать глобальные выводы из того, с какого языка на какой переводили уйгуры-переводчики - вообще смешно. Сам Акскл, будучи, как я понимаю, казахом, ведь переводит с английского (!) на русский (!). Какое вообще отношение эти языки имеют к нему и его этнической и языковой принадлежности? а то ведь, применяя вашу логику, вы являетесь либо англичанином, либо русским, но никак не казахом.

у бурят есть род сартуул (у халх-монголов тоже), живут они в основном по реке Джиде у самой границы. Происхождение их обычно связывается с "сартами" - населением Средней Азии, якобы уведенным в Монголию. так вот, сартулы, в отличие от других бурят, "чос" (по лит. бурятскому - шуhан, лит. монг. - чус ; кровь и все производные из нее блюда) не употребляют. может быть, так сказывается их среднеазиатское мусульманское прошлое.

с меркит все совсем просто: мэргэн (стрелок, удалец, чин аристократии и проч. связанные значения) - мн. число мэргэд, именно так это слово звучит в монгольских языках.

а зачем дилетантскому мнению какая-то обоснованность, если ни на что большее оно не претендует? тем более, я не берусь спорить о тюркоязычии или монголоязычии кэрэитов и найманов, в отличие от г-на А., оставляя каждому считать так, как ему удобно. но вот этот перл г-на А.: разве является взвешенным, научно обоснованным суждением? по-моему, вот как раз они-то и не "прибавляют авторитета" человеку, его высказавшему.

ну, это мое дилетантское мнение. прошу вас, сэнсэй по вторичным источникам сомнительной достоверности, на него внимания даже и не обращать.

кереиты, найманы и проч. не были собственно монголами, т.е., политическим объединением, сформированным Чингисханом в конце XII в. это были враги монгольского государства Чингисхана, разгромленные им, и политические центры (царствующие дома) которых были вытеснены как раз в сторону современного Казахстана. я склонен считать их монголоязычными, т.е., говорившими на языках, близким монгольскому. вы склонны считать их тюркоязычными - но это всего лишь вопрос веры, и не так уж это и важно, по большому счету. почему в монголии (и не только халха, но и в Бурятии, Внутренней монголии) сохранились лишь осколки этих племен, составляющие небольшие роды, - так это результат имперской политики Чингисхана и его потомков, монгольских императоров. они дробили все крупные этнополитические объединения, расселяя и рассылая их по всем частям растущей империи, и как раз в том, что в коренном улусе империи, занимающем как раз территорию Монголии, их потомки представлены в дисперсном виде, ничего удивительного и нет. Все, кто оставался в коренном улусе, становились монголами - т.е., принимали верховную власть Золотого рода и включались в имперскую административную систему, в которой не было места политическим объединениям прошлого - таким как, кереиты, найманы и т.д. Соотвественно, у них и складывалась совершенно иная идентичность, отличная у вытесненных за пределы центрального улуса. хэрэйд, мэргэд, найман, урянхад становились просто субэтнонимами единого монгольского этноса. халха, чахар, тумэд, буряад, барга и проч. субэтносы современного монгольского народа - это уже явления постимперского периода, следствия политической раздробленности монголов XVI-XVII вв. часть из них сложилась на субстрате из потомков древних монгольских племен (хорчид, тумэт, хори), часть - на основе уделов отдельных тайджи (те же халха, дариганга и проч.).

изначально казаки все-таки являлись надэтническим служилым сословием и даже сейчас уж никак не являются частью славянского этноса. доказательство тому - бурят-монгольские и тунгусские казаки Забайкалья, которые служат с начала 18-ого века. атаманом Верхнеудинского отдела Забайкальского казачьего войска является в настоящее время этнический бурят. на моей малой родине воссоздано казачье поселение, даже средняя школа преобразована в какое-то казачье училище. и таких бурятских казачьих поселений сейчас - несколько десятков. а что касается специфики организации службы казачьего сословия, то она была позаимствована у кочевых народов Великой степи - "народ-войско", где каждый мужчина является военнообязанным и зачислен в войсковые соединения. этнический состав казачества, как я уже показал, далеко не однороден. на мой взгляд, изначально казачество формировалось из аймаков, остававшихся после распада кочевых улусов. часть этих аймаков поступала на службу русским и литовским великим князьям и формировала военную структуру, постепенно наполнявшуюся славяноязычными элементами - сначала ассимилировавшимися тюрко-монголами, затем и этническими славянами, выпавшими из других общественных структур. таким образом, казачество никогда не представляло собой этнический или культурный монолит, будучи монолитом сословным.