gure

то, что разгромленные Чингисханом роды (а это все-таки не роды, а остатки прежних степных, довольно крупных, надэтнических держав, самостоятельных улусов), сохранились среди казахов, как раз и говорит о том, что они существовали на периферии империи, как это для казхских друзей не прискорбно. )))) найманы и кереиты - это все-таки отнюдь не воины Чингисхана, воины Чингисхана как раз их и гоняли по степи )))) задача Чингисхана была - уничтожить прежде доминировавшие политические силы, низвести их до дисперсного состояния, и создать на их основе мощную имперскую структуру, в которой место прежним политическим структурам просто не было.

хехе, а с аргументами у казахских друзей совсем негусто. одни заклинания. хоть Акскл пытается искать аргументацию, но, увы, не там ищет. личные мнения не самых известных европейских и американских авторов аргументами, как ни крути, не являются. в этом плане Гумилев выглядит покруче, у него хоть теория какая-никакая есть об этногенезе. другие же казахсктанцы даже этим похвастать не могут.

надо просто посмотреть на шаманизм и социальные культы современных монголов и сибирских тюрскских народов, и все будет ясно с тенгрианством древних тюрок.

корень монголов - монгольский, (прото)монголы и (прото)тюрки толкались в одном пространстве - географическом и политическом - несколько тысячелетий, так что слов друг от друга нахватались много. наверняка, еще до возвышения хунну.

не, не всей Азией правили, только Средней )))

во-первых, буряты и калмыки - не единственные монголоязычные народы. во-вторых, не скажу за калмыков, но среди бурят чингисиды как раз и есть, как и боржигины вообще. не от больших знаний делаеются такие заявления.

да какие тут могут быть ссылки и источники, казахстанские друзья овладели новым способом исторических исследований путем глубоких медитаций и уходов в вербальный транс )))) надеюсь, в ближайшее время этот способ получит благодарную оценку со стороны академического сообщества. Тогда история, этнология и прочие гуманитарные науки станут гораздо интереснее, и науку сможет творить даже кухарка, как в свое время она же смогла править государством )))) То то будет торжество демократии!

ну-ну. миф намбер уан другими словами.

ну-ну. миф намбер уан.

эээ, дружище, читать то, что вы накопипастили, чессно слово, себя не уважать, так просмотреть по диагонали и увидеть, что ничего нового по сравнению с другими адептами альтернативной казахстанской идеологии, во множестве присутствующими в Инете, там нет. смешались в кучу саки, кони... все, о чем вы говорите - это версии, любые версии возможны. Но к научному знанию это не относится. Тем более, делать однозначные выводы на основе этих версий невозможно. можно только мифы творить. но вообще то мифология тоже является способом освоения окружающего мира, наравне с наукой...)))) так что творите, дерзайте... вместе потом посмеемся )))) ну а то, что касается кочевого образа жизни вообще - все эти панегерические выражения одинаково справедливы и для монголов.

хехехе, дружище, вы пытаетесь оперировать на недоказуемом основании. переняли все более высокое тюркское - что это означает? что такого высокого в тюркской культуре, что перенято? не является ли "высокость" тюркского результатом кросс-культурных контактов? меня вообще поражает, насколько статичны представления значительного числа казахстанских оппонентов об истории, процессах кросс-культурного взаимодействия, аккультурации и проч. и проч. это, видимо, издержки образования. не было никакой изначально высокой культуры, любая культура развивается как результат взаимодействия с иными культурами. В замкнутом пространстве процессов развития, как правило, не бывает. Идет только разложение. монголоязычные народы (скажем так, ибо сяньби, тоба и кидани напрямую монголами назвать, конечно, нельзя - политоним монгол появился гораздо позже) имеют свое древнее и не менее "высококультурное" место в истории Восточной Азии.

даже если это и правда (в чем сомневаюсь, принято считать, что Поло знали в основном персидский язык - язык торговых караванов той эпохи), о чем это говорит? например, любой честный грамотный человек сегодня, как правило, говорит на английском. без всякого отношения к его собственной этничности и родному языку. тем более, ничто в этом отрывке не говорит о том, что итальянцы общались с хаганом без переводчиков. если про грамоту Папе - правда, до где она, эта грамота? С тем же основанием я могу утверждать, что грамота была составлена на монгольском, персидском, китайском языках - они имели хождение в канцеляриях того времени, она вообще могла быть не один раз переписана. Великий хаган вряд ли что-то мог просить Папы. Это просто немыслимо для императоров Поднебесной империи в обращении с варварами, это не их тон. Потребовать - да, это была стилистика китайской дипломатии, которой следовали императоры Юань. Поэтому сии очередные доказательства Аксакала под большим сомнением, как и все прочие.

ну, когда дело касается чьего-то убеждения (читай: веры), доказывать что-то бесполезно )))) вот я убежден, что все было ровно наоборот, и никакие чужие убеждения меня не трогают

а в чем проблема-то? Чингисхан назвал свой народ монголами, так они себя и называли. Назваться монгол - значит, проявить лояльность хану. До сих пор так себя называют.

господа строители новой казахской мифологии, прежде чем утверждать такое, попытайтесь хотя бы узнать что-нибудь, касающееся предмета ваших рассуждений. Алтан-Тобчи, Шара туджи и прочие источники 16-17-18 вв. как раз и посвящены, в основном, этому периоду. Их, действительно, немного - 17 век был разрушительным для монгольской государственности, но они есть. Почитайте про ойратов Эсэн-хана, про Даян-хана и мудрую Мандуухай (хотя бы в Интернете, переводы и комментарии основных источников есть), и вам станет ясно, что декларируемая "чернота" этих столетий - всего лишь отражение вашей темноты в вопросах монгольской истории. Минская династия не была киданьской, Мин были этническими ханьцами, их восхождение на престол как раз шло в русле борьбы с чужеземцами, которыми были для Китая монголы. Кидани в лице кара-китаев (и, весьма вероятно, найманов) в основном сошли с большой политической арены в 13 веке, их восточные остатки частью растворились среди северных ханьцев, частью среди монголов, малая часть (возможно) сохранилась в виде небольшого монголоязычного этноса дагуров. Учиться, учиться, учиться, господа. Сидеть на форумах, поддакивая друг другу, мало. Кстати, один из эпизодов Алтан тобчи посвящен неоднозначным деяниям моего прямого предка...)))))

германию сотни миллионов человек посетили за несколько сот последних лет, но никто из иностранцев немцев "дойче" не называет. французы их называют аллеманы, англичане - германцы, русские - немцы. грузин никто, кроме них самих, не называет сакартвело, хотя их история и письменность насчитывают тысячи лет. и таких примеров в истории - множество, десятки. монголы - политоним начала 13 века, так что использование термина "татары" в отношении монголов Чингисхана ни о чем, по большому счету, не говорит, кроме инерции человеческого восприятия в отношении чужих народов.

ага, а если "Жестокий век" Исая Калашникова почитать и все буквально воспринять, так все монголы говорили на великом и могучем русском языке, и не только монголы - и тангуты, и чжурчжэни, и найманы я уж не говорю про Василия Яна

а что такого позорного вОроне? большие черные птицы, они и жили в степи в основном, в отличие от более мелких ворОн - городских, в основном, жителей. Нохой - тоже ничего оскорбительного по тем временам не было. Нохой вообще уважаемый для степняка зверь, они же ведь в основном и пасут овец, коз - человек только функцию общего управления осуществляет. Так раньше было, так и сейчас есть. в качестве тотемных имен для степных народов и имен личных - вполне подходят. уничижительность названий типа ворОна, собака - явно в другой культуре корни имеет, не в степной.

Навскидку, могу назвать три монголоязычные династии, признаваемые китайской историографией, и давшие Китаю много в политическом и культурном плане: Северная Вэй, Ляо, Юань - без малого тысяча лет истории. А тюркские?

Потомками киданей считают себя дагуры - живут сейчас в Хулун-Буирском аймаке АРВМ. Язык похож на монгольский лексикой, строем, но фонетика другая. У одного знакомого бурята в Хайларе жена дагурка. Выглядит как бурятка, только светлее, имя - Сэсэгма - звучит совершенно по-бурятски. Бурятские ученые ездят туда на полевые исследования. Смотрел их фильм. Живут дагуры в основном земледелием, в китайского типа фанзах, отапливаемых канами. Шаманисты. В фильме очень колоритно показан процесс "онго оруулха" - пришествие онгона в тело шамана. У бурят такого уже мало встретишь. В принципе, ничего, что противоречило бы киданьскому происхождению дагуров, нет. Культурная особенность, их отличие от образа жизни других монголов, как раз этим и можно объяснить. Считается, что раньше жили в Юго-Восточном забайкалье, на юге нынешней Читинской области. Поэтому эту территорию называют Даурией, есть станция Даурия, есть даурский журавль, даурский сурок и т.д. - по-моему, Даурский заповедник даже есть, хотя самими даурами более 300 лет там и не пахнет. Щас там буряты живут. Может быть, тамошние буряты - и есть бывшие дауры, т.е. еще более бывшие кидани? Хотя они сами относят себя к поколению хоринских 11 отцов.

а кузнец-то как будет? вот тут http://radugaslov.ru/ilk.htm перевод дают так: кузнец ~ ұста можно, конечно, и по-монгольски сказать тумурчин, но это будет так сказать... неграмотно, что ли, хотя формально правильно: мал (скот) - малчин, адуу (табун) - адуучин и т.п.

Пожалуйста, имена истрориков в студию. Очень странно логическое заключение, "крутые" тюрки, неассимилированные, потеряли название "монгол", а "ассимилированные" сохранили... хотя вроде должно быть наоборот. Может, стоить пару дней еще потратить, чтобы сравнить маньчжурский и монгольский языки (словари можно поднять и онлайн, и в библиотеке) и понять, что сходства между ними совсем немного - на уровне взаимных заимствований?

ну-ну... чем категоричнее утверждения, тем меньше за ними знания, как правило... Вслед за китайскими, российскими и монгольскими фальсификаторами вперед устремились казахские... :D и эти, пожалуй, покруче будут... и что то я сомневаюсь в наличии такого слова, как темурчин в казахском... по-монгольски "железо" - тоже "тумур", но "кузнец" - "дархан".

скорее, Баргу - предки бурят, их прямые потомки - нынешние хуушан барга в АРВМ (говорят, очень похожи на эхиритов)

что, даже барилданчики-бохчууд не танцуют? ато ведь, судя по сведениям, которые вы сообщаете, алтайцы - те же буряты только с тюркским языком :D