Карай

я имела ввиду религиозный фанатизм, атеист тоже может быть фанатичным, но я себя атеистом не считаю

Мыльников, А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI - начала XVIII века. СПб., 1999. О. Н. Трубачев «В поисках единства», Москва, «Наука», 2005 Ширяев Е. Е. Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. — Мн.: Навука и тэхніка, 1991. — ISBN 5-343-01121-7 Белы А. Чорная Русь // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т.2: Кадэцкі корпус — Яцкевіч. — Мн.: БелЭН, 2006. Это лишь часть источников, на которые ссылается вики с вопросе происхождения названия Черная. так что это не отсебятина ВИКИ

Спасибо, ноя и не сомневалась в существовании Синей Орды. Почему появление Черной Руси Вы связываете с обликом населения, а Синюю Орду по аналогии не связываете?

Ув. Башгирд, я не атеист, но никогда не была фанатиком

по поводу храмов - это реальность. Монастыри были освобождены от многих налогов, и именно в этот период (ордынский) очень активно шло храмовое строительство. Что тут странного. В своего Бога верь, но чужого не обижай - хорошее правило.

интересненько... поподробней, пжалста

а мы еще поторгуемся, к кому примкнуть. Нам ведь намекнули, что Хазарский Каганат - это Русь... Должно же у нас что-то быть, таки чуть-чуть, от иудеев...

Это не ласточки - это птицы глупыши!!! Наши "братья" уже давно говорят, что они - это русские, и язык у нас неправильный, а мы - ОРДА, очевидно, мы и говорим по-монгольски... Странно, что монголы так не считают. А теперь мы еще и тюрки. Завтра придут эфиопы, типа был у вас арап Пушкин, великий русский поэт??? - отпираться невозможно. Так и неграми будем.

А ничего. что в Улусе Джучиевом очень благоволили православным храмам, это был период усиленного строительства, расцвета и всяческих льгот. И православные это охотно принимали. Их устраивало, что нет религиозной экспансии со стороны других религий (в Орде была веротерпимость), напротив, они чувствовали некую защиту... до той поры, пока опасность такой экспансии появилась. Князя Александра еще многие современники упрекали в излишней дружбе с "татарами". И Батый, и Александр. и Сартак - были мудрыми людьми, и знали, что нужно уважать традиции тех, с кем ты хочешь мира. Поэтому князь Александр спокойно соглашался проходить между огней в знак уважения и подчинения (не знаю, как точно это выглядело), но никто его после этого снять крест не принуждал. Как раз более поздние источники стали приписывать князю Александру, что он не мог близко общаться с Сартаком или делал это лицемерно. Насчет усыновления не знаю. Наверное, дело в трактовке или переводе. Возможно был какой-то ритуал для придания особого статуса человеку в знак своего расположения к нему. А вот еще в тему религиозную (конечно трактовка в житиях видимо более поздняя) Пётр Ордынский (Пётр Ростовский, он же Даир Кайдагул Орда-Ичинов сын Пётр Ордынский Чингизов; ум. 1290), царевич. Был племянником хана Золотой Орды Берке, правнуком Чингисхана. Основал Петровский монастырь. Канонизирован в лике преподобного; память 30 июня и в Соборе Ростово-Ярославских святых. В 1253 году святитель Кирилл, архиепископ Ростовский, приезжал по делам в Сарай, к хану Батыю.

где только угро-финнов нет? Недавно меня упрекнули в Новгородской области, что я не знаю Нац. русского блюда "СУЛЬЧЕНЫ", как их там назвали... Полезла в инет, посмотрела, оказалось - Карелия, Финка - прародина этого "Русского"блюда. а также всякие сканцы, кокорки и т.д. - все это есть и у карелов и к финнов.

Ув.Башгирд. Вы очень буквально воспринимаете литературные приемы. Вы пишете, совершенно справедливо о вхождении Киевского КНЯЖЕСТВА (не Киевской Руси) в состав Речи Посполитой. На тот момент Киевская Русь уже вышла за пределы Киевской области и включала в себя очень обширные территории. И главный "СТОЛ" был к тому времени уже у Владимиро-Суздальских князей, а Киев, простите, стал провинцией. Да и после нашествия Батыева он был почти полностью разрушен и обезлюдел. Т.е. это уже не был такой уж процветающий край, раны еще долго залечивал. Поэтому Русь потеряла ЧАСТЬ своих владений, а не исчезла полностью. Если вы посмотрите карты Великого Княжества Литовского, то увидите, как оно расширяло свои земли. Кстати, там нет названия Киевская Русь, а есть Киевская земля...по одной простой причине - такого понятия в то время не существовало, его придумали историки (черт бы их побрал)гораздо позднее для удобства деления на периоды развития...вместо этого было Киевское княжество наряду с другими княжествами. Из ВИКИ " Термин «Киевская Русь» возник в первой половине XIX века[5], пройдя за историю своего употребления существенную эволюцию. Одним из первых его использовал М. А. Максимович в своей работе «Откуда идёт русская земля» (1837) в узко географическом смысле для обозначения Киевского княжества, в одном ряду с такими словосочетаниями, как «Червонная Русь», «Суздальская Русь» и др.[6] В таком же значении термин употребляли С. М. Соловьёв («Русь Киевская», «Русь Черниговская», «Русь Ростовская или Суздальская»)[7], Н. И. Костомаров и Д. И. Иловайский. Во второй половине XIX века термин приобрёл дополнительное, хронологическое измерение — одной из стадий русской истории и государственности. В этом случае киевский период обычно заканчивали 1169 годом, что было связано с бытовавшим в дореволюционной историографии представлением о переносе столицы Руси из Киева во Владимир[Комм 8]" Это тоже отражено на литовских картах. Эти княжества вместе и составляли Русь (нигде на древних картах нет слова Киевская Русь, даже иностранных). Черная Русь - посмотрите ВИКИ Чёрная Русь — историческое западноевропейское название части земель Руси по «колористической» (цветной) схеме[1], в которую входили также Белая и Червонная Русь. Цветовая схема для сторон света имеет восточное происхождение и до настоящего времени используется в Китае (см. Четыре знака зодиака) и т.д. очень подробно. Вас ведь не смущает наличие БЕЛОЙ Руси. По мнению ряда историков Сербия тоже входила в общий цветовой ряд, как СЕРЕБРЯНАЯ. К черным клобукам (а я так поняла, Вы клоните к этому) никакого отношения это не имело, даже, если там и проживала компактно какая-то часть татар или других тюркских народов. Сравнивать памятники разных культур - не очень правильно. Так можно и многие кочевые народы обвинить в недостаточном количестве городов, а мусульманские страны в отсутствии портретной живописи. Культуры развивались по-разному в соответствии со своими традициями, и если Вы считаете, что кто-то из народов (Евразии) нашел свою культуру в капусте в готовом виде - это, по меньшей мере невозможно, т.к. и сам народ был создан (любой) из целого набора разных предшественников, и каждый принес что-то свое в культуру, а соседи, особенно влиятельные, стали предметом подражания или заимствования. Говорить,как о чем-то странном о том, что религиозная тематика была основой всех сторон культурной жизни, просто нелепо... разве в исламских странах это иначе? Люди жили этим и творили в рамках своего мироощущения. Этим же объясняются и определенные требования к изображениям, в частности... "Калевала" - всего лишь устный финский эпос, записанный сравнительно недавно. То же, что былины, мифы, сказки. Это у каждого народа есть, даже у индейских племен Амазонии. Сейчас именно на основе таких легенд иногда пишется фольк-хистори. Литература - понятие очень широкое. Про древне-русскую прочитайте в ВИКИ https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусская_литература Да, в большинстве своем это тексты на религиозную тематику, либо жития святых (читай "мемуары"). В то время людям нравилось читать именно об этом. А вот, цитата по поводу японской (древней ) литературы: "Стоит отметить, что в древние времена мифологическое сознание японцев складывалось и оформлялось, опираясь исключительно на устную народную традицию, смешанную с религиозными верованиями, что, безусловно, связано с отсутствием в Японии на тот момент собственной системы письменности. И лишь в VIII веке н. э., во времена, когда страна испытывала существенное влияние различных идеологических и религиозных систем соседних государств, японцы попытались систематизировать национальную мифологию [1, С. 896]. В данном ключе можно выделить особое влияние буддизма, который привнёс на японские острова практически неизвестную до этого времени письменность, благодаря чему начался процесс письменного оформления устного сакрального знания." Понаморёва Ю. В. Исторический аспект создания первых письменных источников древней Японии // Молодой ученый. — 2015. — №11. — С. 1832-1834. — URL https://moluch.ru/archive/91/19819/ (дата обращения: 17.03.2019). У них был такой нехилый сосед - КИТАЙ. Т.е. влияние налицо, Устное мифологическое сочинение, письменность гораздо позже (не забывайте, Япония сформировалась раньше России. поэтому VIII век) и религиозное влияние. Что у русских то не так? Только вместо Китая Византия. Зато такого обилия бытовой переписки, как в Новгородском княжестве - а это не только Новгород - ни одна западная страна (не знаю про восточные) не знала, по причине исключительно редкой грамотности, даже высшая знать чаще всего была неграмотна. Не надо делить историю на множество маленьких клочков. Я уверена, что только изучая совместно историю тех территорий, на которых мы столько веков проживаем бок о бок, можно восстановить действительную картину прошлого. И мы все друг на друга повлияли, но сохранили при этом свою идентичность.

Ув. Башгирд, если Вы решили, что я ставлю целью умалить роль татар - Вы ошибаетесь. Тем более странно упрекать в этом Гумилева, имеющего татарскую кровь, и порицаемого некоторыми за слишком большую любовь к тюркам. Вы хотите, чтобы татар называли русскими - по Вашей логике именно так выходит... Т.к. никто не собирается переименовывать русский этнос, а Вы хотите доказать, что по факту это татары, пожалуйста, переходите к русским . Я лично только рада буду. В СПб всегда была очень большая часть населения именно татары (даже диаспорой не хочу называть, потому что никто их отдельно не выделял), и Соборная Мечеть, которая до недавнего времени считалась крупнейшей в Европе, до недавнего времени все называли татарской Мечетью (это сейчас там большинство прихожан из Ср.Азии ). Но, если мы, северяне, потомки новгородской Руси, неправильные русские, угро-финны, то может и наши питерские татары тоже? Они ведь давно здесь в северных краях живут. Извините, за резкость. А если реально посмотреть на вещи, то существую сейчас разные там генетические анализы, раскопки археологические, доказывающие существование той или иной культуры, причем не только русской или советской школы, которые вызывают у Вас подозрения. И они подтверждают совсем не те данные, которые Вы озвучили. То, что летописи были подправлены - ясно, это никто не отрицает. Поэтому и пытаются найти более объективные источники, но это не значит, что все письменные источники нужно отбросить. Такая же картина и с письменными документами иностранного происхождения. Насчет химеры в Киевской Руси - не совсем согласна. Пришлые князья, кто бы они ни были, не смогли создать отдельного, полностью обособленного сообщества, внутри этнического большинства. Может, дело в другом менталитете, не таком, как у хазарских иудеев, может их мало было, но факт остается факто, через какое то время, пусть через несколько поколений, они полностью слились с местным населением, переняли местные традиции, утратили свой язык, создали общую веру и стали считать себя (абсолютно искренне) частью этого народа. В Хазарском Каганате этого не произошло и, видимо, не могло произойти. Очень уж разные были эти народы. Не очень поняла Вас по поводу архитектурных памятников, т.к. только в северо-западном регионе и в северо-восточном сохранилось достаточное количество каменных построек, в основном храмовых, которые не относятся к угро-финнской культуре, а построены именно в русской культурной традиции, т.е. за образец взяты византийские каноны. К сожалению, очень много памятников архитектуры было и утрачено, по одной простой причине - они строились из дерева, как наиболее распространенного строительного материала. Таких, как Кижи, осталось очень мало, в любом случае - это не самые древние строения, у дерева срок не очень долгий. С чего Вы взяли, что все постройки выполнены иностранцами, я не знаю... Если Вы имеете ввиду Феофана Грека, то он, действительно был родом из Византии, с которой Русь объединяла именно общая православная церковь. Феофана (получившего прозвище Грек за его византийское происхождение) приглашали разные православные храмы не только на Руси. Здесь он создал мастерскую, где обучал своему мастерству, а далее работал совместно с Русскими иконописцами. Вообще отношения Византии и Русского государства в области церковных связей были очень близкими, например, много подробностей о том же Феофане Греке стало известно из личного письма писателя и монаха, современника гениального византийца, составителя житий Епифания Премудрого, написанное им Кириллу, игумену тверского Спасо-Афанасьевского монастыря. Насчет чернах клобуков (каракалпаков). Я не думаю, что они могли называть себя ранее Русью или иначе, чем черные клобуки. Ведь они везде упоминаются с таким наименованием, кроме того, во всех письменных источниках, в.т.ч. у РАД подчеркивается "страна русских и черные клобуки". Если раньше одно из названий ЧК было "черкасы" (не черкесы), то до сих пор память о них осталась в наименовании городов ЧЕРКАСЫ (Украина) и НОВОЧЕРКАССК. Это как раз те места, где зародилось казачество, в вики упоминается, что ЧК были практически регулярной частью в составе русского войска (приглашенной, не русской). Наверное, было что-то вроде конфедерации Русь + черные клобуки, т.к. о них явно упоминания, как об очень близком и постоянном союзнике. Только нигде нет упоминания, что они выходили за пределы степной зоны. Если представить, что внешне ЧК выглядели так же, как современные каракалпаки, а казаки - это ЧК, то очень странно, что доминантные черты тюрков-ЧК не так уж и часто проявляются у казаков, в основном, казаки выглядят, как обычные южные славяне, да и светловолосых и светлоглазых очень много. И вера... почему так легко перешли в православие, не сохранилось даже воспоминаний о прошлом вероисповеданиии. Так что, вряд ли можно полностью отождествлять ЧК с казаками. То, что могли ассимилироваться - согласна.

не иудейство пропало, а иудеи бежали... Далее начинается история всяких европейских ветвей... потому как там у них сохранялись связи с подкупленными ранее или принятыми в долю в бизнесе правителями. А история о выборе религии, конечно изложена несколько поэтично, но суть, я уверена, изложена правильно. Грубо говоря - с кем быть... и пример Хазарии был для Руси перед глазами. А сам процесс крещения растянулся на многие многие десятилетия. на вопрос Кылышбая о восстании хазар я ссылалась на главу VI первые 2 части, там об истинном положении хазар (настоящих) в каганате. И о том, как подавлялись внутренние враги иудаизма. Церковная организация хазарских христиан была ликвидирована с запретом ее восстанавливать, в 954 г. хазары-мусульмане были вынуждены эмигрировать в Закавказье (Артамонов. История хазар). Где можно было - брали данью, чужими руками воевали, но это уже более поздние земли под властью каганата. А собственно, там где они осели изначально, на территории Хазарии, возникшей до иудеев, вот там было совсем плохо для местных.

Ув.Башгирд 1. по вопросу о Данииле Галицком и т.д. Даниил Г. - безусловно был великим человеком и князем, пока не захотел слишком много и не купился на обещания покровителей с запада (католического...подчеркну, папского). После этого земли , примерно, соответствующие совр.Украине и частично Белоруссии, разными кусками - большими и малыми - периодически переходили из рук в руки...от русских к литовцам или полякам...или наоборот. Иногда это были завоевания, иногда продажа, иногда контрибуция... Короче, хозяева там менялись часто. Поэтому каждый раз поимев какой-то кусок, который ранее был русским, и в надежде позднее получить остальное, тамошние руководители начинали присваивать себе все титулы, которые хотели. Сказать честно, там и сейчас ничего не изменилось, продолжают делать то же самое. Хмельницкий ведь почему к РИ попросился? потому что поляки не то, что простое население, но и малороссийск. аристократию равной себе не считали. Слово БЫДЛО (bydło по польск. скот) в отношении жителей этих областей именного тогда появился. Поэтому на их титулы обращать внимание просто не стоит. не могли же они именовать себя КОРОЛЬ КУСКА РУСИ. Хотя по факту на тот момент просто Русь территориально стала меньше и эти территории входили в состав абсолютно других государств. С таким же успехом какая-нибудь бывш. советская республика, к которой в результате распада отшел и кусочек территорий, ранее бывших чисто русскими, может называть себя Россией. Если бы речь шла о IX веке, то да Русской землей именовалось Южное Поднепровье. (Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. СПБ, 1908 г., с. 338). 2. а почему бы черным клобукам там не проживать. Может кочевали... Факт тот, что полянские погребения сохранились, что и доказывает их присутствие. 3. про варягов я уже писала, что в разных источниках упоминаются представители совершенно разных народов, как варяги (видимо в связи с их деятельностью). Поэтому, кого имели ввиду в ПВЛ неясно про другие народы... ПВЛ начинается с описания мироустройства после библейского потопа. Там перечисляется какие земли, кому отошли. И там упоминаются и меря и др. их много. Но первыми Русью стали именно эти 6, затем постепенно присоединялись и другие - это был долгий процесс. 4. У половцев (куманов) с Русью было такое количество войн, что никак они не могли себя с этой самой Русью перепутать. Но в мирное время заключались браки и т.д. Я приводила ранее примеры династических браков с половцами у русский князей. Их много... Если считать это вкладом в формирование русского этноса - бесспорно. Ал.Невский был внуком хана Котяна, напр. А вот в Венгрии куманы (под именем КУНы) действительно есть до сих пор. В разделе МОНГОЛЫ есть материалы про куманов (хоть они и не монголы совсем). посмотрите книгу Евстигнеева Юрия Андреевича - разделы... "Расовый состав куманов (половцев/кунов)" и "Физический облик племен Дешт-и-Кипчака". 5. Без Рюрика? может и есть... но раз кто-то его вставил, возможно, другие уничтожил. Не знаю. Может кто-нибудь подскажет Вам. 6. Прочитайте главу VI "Рождение химеры" у Гумилева "Древняя Русь и Великая степь", там есть раздел "Расправа" - все подробно расписано, и ссылки на источники даны. 7. там же ... и про то, как русы воевали у хазар. Часть "Зигзаг истории". Ссылки на источники в тексте. 8. Новгород не сразу стал республикой и не сразу стал ганзейским городом. Если жители Смоленска называли себя смолянами - это не значит, что они не считали себя русскими, это к любому городу применимо, в т.ч. и к Новгороду. А если считать, что большинство княжеств как раз и были размером с город, может с пригородами, то название горожан еще и совпадало с названием принадлежности к княжеству. Как и сейчас жители разных административных единиц могут именовать себя по разному, живя в одной стране и будучи одинаковой или разной национальности. Все равно они граждане одной страны.Ведь никого не удивляет, что и татары и дагестанцы - россияне. Опять же, в IX веке, Русской землей именовалось Южное Поднепровье. См. выше.

Кроме всего прочего, Православие было официальной религией РИ, и православная церковь выполняла функции современного ЗАГСа. Регистрация браков, рождений, смертей, все обряды и т.д. Ну и вступить в межконфессиональный брак (с православным или православной)можно было только после перехода в православие, независимо от сословия. Вспомните всех наших цариц-немок. всех крестили и давали другое имя. Но надо отдать должное, никаких инквизиций, и ничего подобного в России никогда не было...На редкость лояльное отношение.

"Сказание о славянской грамоте" - более ранний источник. На него опирается ПВЛ, и в нем упоминаются поляне - Русы. А византийцы, да, позже. Поэтому и в версии о происхождении слова "варяг" есть мнение, что слово пришло не из греческих источников (варанги), которые опирались на название, принесенное скандинавами (Væringjar ) , а наоборот, скандинавы переделали уже известное среди славян слово "варяг". А вот еще повод поразмышлять... Если зайти с другого конца и посмотреть на русское слово, происхождение которого связывают с наследием варягов. Это слово "варежка". Вот кратко по этимологии этого слова: Происходит от неустановленной формы. Возможно уменьшит.-ласкат. форма от существительного др.-русск. варега «рукавица», очевидно, является суф. производным от древнерусского вар «преграда» от глагола др.-русск. варити «защищать, оберегать» (см. предварить) или от прилагательного варяжская (см. варяг). Т.е. было в др.русском языке слово "вар" и "варити" в значении "защищать и оберегать". Может, отсюда и "защитники" варяги? Хотела вернуться к общности балтийских и славянских народов и их языков. На примере литовского, как одного из самых древних балтийских. Вот сравнительная характеристика различных языков, базовая лексика: " Особенно заметны попарные сходства слов лексиконов русского и литовского языков, в количестве 50." Из того же источника: " Относительно большими количествами попарных сходств характеризуется триада "санскрит, литовский, русский", это не должно вызывать удивления. Коэффициенты соседства говорят о том, что балтославянский отделился от санскрита и только после этого распался на балтский и славянский языки, сохранившие относительно много (в 4,3 раза больше ожидаемого количества при независимом развитии) слов, сходных со словами санскрита." "Триады "санскрит, литовский, латинский" и "русский, литовский, латинский", аналогично предыдущей, показывают несколько более тесные связи санскрита и прабалтского (а также – праславянского и прабалтского) друг с другом, нежели с пралатинским. Этот и предыдущий абзацы говорят, что предок латинского языка выделился из общности "санскрит-балтославянский-пралатинский" ранее других."https://www.proza.ru/2013/08/04/1635 А вот достаточно доходчивый текст о том, как и когда вообще появилось понятие "балтский" "Несколько слов о происхождении термина – балтские языки, носителями которых были т.н. балтские племена, обособленные немецкими историками и лингвистами от славян по сугубо антирусским политическим мотивам лишь 150 лет тому назад. До середины 19 века никаких других обобщенных названий для латгалов, жмудинов, куршей, пруссов и т.д. говоривших языке в основе которого, лежал, как и у славян, единый индоевропейский язык, не было. Новое название им придумал профессор Кенигсбергского университета Георг Генрих Фердинанд Нессельман (Georg Heinrich Ferdinand Nesselman 1811-1881) – один из самых значительных исследователей прусского языка, составитель большого литовско-немецкого словаря, издавший работы по санскриту, арабскому и тюркскому языкам. В выпущенной в 1845 году книге “Язык старых пруссов” он написал такую фразу: “Я предлагаю называть семью этих языков балтскими языками или еще как-нибудь”. https://www.proza.ru/2013/10/11/48 Примечание: латгаллы - не латыши, говорили на своем языке. До сегодняшнего дня есть те, кто считают себя латгаллами. Это территория вокруг города Даугавпилса. Наиболее приближенная часть современной Латвии к территории России. Пруссы - не немцы.Говорили на своем языке. Как народ исчезли. Территория современного Калининграда. Возьмем самую вечную фразу: Я теб(я) любл(ю). Я специально выделила окончания. А теперь на литовском. aš tave myliu (произносится, как АШ ТАВЯ М(Я)ЛЮ - в скобках звук "я" произносится между "Я" и "И" немножко придавленно. aš (аз в др.русском обозначало "Я"), tav(e) (теб(я) - русск., цяб(е) - белорусск.), myli(u) ( в русск. яз есть слова "миловать" с ударением на 2-й слог в значении любить, ласкать. Отсюда - "милый"-т.е. любимый). Как видите, совпадения и по грамматике и по лексике. Ну, и снова о происхождении слова "варяг" из др.русского корня или общего с балтскими... У меня нет возможности посмотреть словарь древне-литовского языка, но в современном литовском просто через Янд. переводчик можно найти такие слова с тем же корнем "ВАР" или "ВОР" в значении ограждать, защищать... tvora, aptvaras (забор, ограда) užtvara, užkarda, užkardas (заграждение (сущ.), перемычка, шлагбаум) притвор (в смысле дверь (устар.) в русском ворота (русск.), отворить Ну как... есть шанс?

Да не переживайте Вы за хазар, ув. Кылышбай. Это ведь не хазарам русы наваляли. а тому спруту. который везде свои щупальца запустил. Хазары, может, наоборот с облегчением вздохнули. Главное, что Русы этот урок с бедными хазарами хорошо усвоили, и когда пришло время князю Владимиру выбирать веру, второй раз у иудеев не прокатило... К Владимиру стали приходить послы. Одними из первых были иудеи. Во время беседы с ними Владимир, согласно свидетельству летописца, спросил, где их родина. Они же ответили ему: «у нас нет родины. За наши грехи Бог нас рассеял». Речь шла конечно же о рассеянии евреев из Палестины и их распространении по всему миру. Владимир отвечал иудеям, что не желает принимать веры, которая приводит потом к потере отечества. Причем, в ответе князя был двоякий подтекст: он мог иметь в виду не только судьбу Израиля, но и судьбу хазар, потерявших себя после принятия их элитой иудаизма.

По одной причине, к украинизации также приложила руку бывшая австро-венгерская империя, как конкурирующий субъект с РИ, только началось это в западных областях, которые тогда были в зоне досягаемости АВИ, возможно, им и не снилось, что докатится до более восточных регионов. Был придуман другой алфавит, была внедрена масса слов из немецкого и др., заменившая привычные славянские и, естественно был дан намек на исключительность, который приобретает все более уродливые формы. Вы знаете прекрасно, что есть определенные "нормативы" особенностей грамматики (отличающейся) и др, что характеризует язык, как самостоятельный, а не просто некий диалект. Привычный украинский язык был до недавнего времени абсолютно понятен, практически без купюр и русским и белорусам. Поэтому не зря сейчас за "правильный" выдают именно тот австро-венгерский замес на польской опаре, который наполовину состоит из заимствований. Еще в 19 в на вопрос о национальности жители совр. Украины в абсолютном большинстве отвечали - русский (не имея ввиду полное совпадение с жителями Великороссии, а как общую идентификацию) или малоросс Есть результаты переписей и т.д. Балтов часто вообще относят к славянам. Их языки более древние, чем русский (по крайней мере про литовский слышала), и есть много общего в славянских и балтийских языках И отношения до вмешательства католической Европы между то же Литвой и Русью строились гораздо более дружелюбные, можно сказать братские. Я приводила в другом посте пример из Белорусской статьи о документах, подтверждающих использование русского языка вместе с литовским, зачастую предпочтение в официальных документах отдавалось русскому. Кстати на всем восточном побережье Балтики, включая Германию, находят остатки поселений славян, ну а Сорбы в Германии до сих пор живут и здравствуют. Видимо их ареал был больше. Кстати Валдай и Балтика - однокоренные. Не знаю, как у древних, но в совр.литовском балта - белый. У них много озер с таким названием. Между прочим, сейчас одним из древних русских языческих богов считают Перуна, хотя это было относительно позднее заимствование именно у балтов - Перкунас. Так что связи поддерживались. Просто мы привыкли воспринимать балтов, как современных прибалтов, которые от русских открещиваются - на самом деле это результат многовековых влияний и религиозных и политических

Ув.Кылышбай, изложу Вам свое мнение, так как не пыталась подкрепить его источниками, хотя, думаю, не только я так думаю... Название Словене и однокоренные производные, обозначающие так или иначе представителей славянства возникли в разных местах, у разных племен, независимо друг от друга, видимо в пределах одной языковой группы... Возможно, славяне - был на более раннем этапе такой же объединяющий этноним (да и сейчас также, хотя больше относится к языковой семье), каким позже стало название Русь. Людям свойственно именовать свои сообщества, необязательно этнические, можно по религиозному признаку, обособляя себя от ДРУГИХ, НЕ ТАКИХ. И совпадения могут быть неожиданными. Например: христианами стали себя называть сообщества людей, уверовавшие в Новый Завет. Это же название, но уже в искаженном виде, взяли себе землепашцы Руси, которые считали себя самыми верующими из верующих - "крестьяне". Это же название стало самоназванием одного из народов в горных Альпах crétin (от искаженного франц. chretien)-«христианин». Это же французское слово позже стало обозначать идиотов.https://russian7.ru/post/chto-na-samom-dele-oznachaet-slovo-kreti/ . Это только один из примеров, думаю, их масса. Поэтому биться головой об стенку, доказывая какой-то единственный вариант оч. опасно, можно отвергнуть другие, не менее реальные гипотезы. Для меня аксиомой является только одно - во все века были те, кто не был заинтересован в сохранении истинных сведений, и это сказалось на дошедших до нас источниках. Кстати, вот неожиданный пример, как именовали славян: Из книги «О языке евреев, живших в древнее время на Руси и о славянских словах, встречаемых у еврейских писателей». ). А. Я. Гаркави . (Санкт-Петербург, 1866 год). Представляете, какую путаницу это может внести

Русскими этнически, конечно, никто не становился, но в удостоверениях личности до 1917 года обязательно указывалось вероисповедание. Не забудьте, что церковь не была отделена от государства. отсюда все вытекает. Зачастую акт крещения был довольно условным, "для галочки" - например сибирские народы совершенно не собирались честно менять свою религию. но получали в крещении православные имена и числились православными. Есть в этом и положительная сторона - в отличие от католицизма ПЦ не преследовала по настоящему не очень добросовестных верующих. Многие принимали православие ради карьеры, например евреи выкресты, особенно если удавалось получить крестных из лиц высокого социального положения - это тоже был шанс в жизни. Среди татар имеется целая прослойка православных - кряшены. А вот еще интересная легенда по этому поводу про Юсуповых: Абдул-Мурза, правнук хана Ногайской орды Юсуфа (от него и фамилия), сменил ислам на православие. Говорят, сделал он это не вполне добровольно. Принимая в своём доме царя Фёдора Иоанновича и патриарха Иоакима во время Великого поста, он угостил их под видом рыбы гусем. Патриарх нахваливал «рыбу», а Абдул-Мурза - своего повара, искусно замаскировавшего гуся под рыбу. Из-за этого кощунства гнев царя и патриарха был беспредельным. Шутник долго думал, как загладить вину. И надумал: перешёл в православие, получив при крещении имя Дмитрий. С тех пор все Юсуповы - православные и русские. Да только ногайская колдунья будто бы прокляла вероотступника (по другой версии, род Юсуповых проклял сам пророк Мухаммед, явившийся Абдулу-Дмитрию во сне).

зато окончательно!

Еще раз повторю кусок поста про русь - полян, обитателей именно области вокруг Киева... Для выяснения истоков неваряжской концепции происхождения Руси особое значение имеют тексты, указывающие на территорию и население Приднепровья. Большинство исследователей фразу «Поляне, яже ныне зовомая Русь» понимают как их отождествление[640]. Но имеются и иные мнения[641]. Поэтому важно заключение, что ареал Полянских погребений практически совпадает с границами «Руси» в узком смысле этнонима, и, следовательно, «Русью» именовали именно полян[642]. На противоречия летописи по поводу происхождения Руси обратил внимание Д.И. Иловайский, наблюдения которого были развиты Шахматовым. При этом Иловайский принял поляно-славянскую версию, а Шахматов — варяжскую, хотя он и обратил внимание на то, что у летописца «слишком явно просвечивает тенденция, упорное желание доказать тождество Руси и Варягов»[626]. Как заметил позднее Н.К. Никольский, если варяжская концепция тенденциозна, если она носит на себе грубые следы ее создания, то резонно поставить вопрос, чем была вызвана такая тенденциозность и против кого она была направлена[627]. Шахматов не придал значения тому обстоятельству, что тенденциозность в проведении какой-то идеи предполагает существование иных, ей противоречащих воззрений. Никольский стремился доказать, что отвергалась именно теория поляно-славянского происхождения Руси. https://history.wikireading.ru/89853 Никто пока эту версию тоже не опроверг

Ув.Башгирд, тоже читала эту версию, и она мне оч. понравилось. Потом оказалось, что если применить этот перевод к дальнейшему тексту, где вновь упоминается и Трувор и Синеус, получается нелепица - т.е. Рюрик теряет всех и домочадцев и войско - короче, один одинешенька остается. Не помню где?, но есть это в инете именно, как опровержение версии. Т.е. кто там с ним был или что это было - вопрос открытый

скорее. я не считаю их доказанно скандинавами... Ясно только, что располагались они там же, где жили балтийские, славянские и финно-угорские племена. Я думаю, что в число варягов (как род занятий) могли входить разные по происхождению племена. В синхронных документах X века (русско-византийские договоры и византийские документы) название «варяги» не используется, так что все упоминания о них до XI века носят ретроспективный характер. В русских летописях варяги предстают прежде всего как наёмные профессиональные воины в X—XI вв. С XII века — как купцы с Балтики, а понятие «варяжский» смещается в сторону обобщающего этнического признака. В житии Св. княгини Ольги о её родителях сообщалось: «Отца имела язычника, также и мать некрещённую от языка Варяжска.» В договоре[38] конца XII века новгородцев с ганзейской торговой лигой варяги выступают как выходящее из употребления общее наименование «немцев» и жителей Готланда. С XIII века слово «варяги» в значительной степени было вытеснено псевдоэтнонимом «немцы» . Царь Иван Грозный писал шведскому королю: «В прежних хрониках и летописцех писано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы»[43] В любом случае, как разъяснил потом английский посол Флетчер, русские и царь Иван Грозный в XVI веке считали свою династию по происхождению германской, а не скандинавской, но потому, что считали германцами и балтийских славян, и венгров. Это все-таки было обозначение консорции, а не народности, хотя возможно, они , как и казаки в дальнейшем жили в мирное время оседло вместе с семьями, образовывая поселения. Еще важно то, что все-таки источники отделяли их от русов, перечисляли "через запятую" - В старых изданиях хрисовулов соседние этнонимы «русы» и «варяги» не были разделены запятой (погрешность копирования документов), в результате чего термин ошибочно переводился как «русские варяги». Ошибка устранена после появления фотокопий оригинальных документов.[58] . https://ru.wikipedia.org/wiki/Варяги Если посмотреть карту пути из "Варяг в Греки", то в основном, это путь через систему рек. Были проведены интересные эксперименты, доказывающие, что пройти весь путь на морских судах было невозможно, очевидно, что в бассейне оз.Нево необходимо было пересесть более компактные суда. Конечно. скандинавы участвовали в торговле, но наибольшее количество археологических находок. связанных с восточным происхождением, находится именно в месте "пересадки" в напрвлении на восток. Первые клады арабского серебра конца VIII — первой трети IX века найдены на Готланде, в Средней Швеции и в устье Невы, в районе Старой Ладоги, на Верхней Волге, а также на пространстве между Западной Двиной и Верхним Днепром. Но основная масса таких находок VIII–IX веков располагается на Балтийско-Волжском отрезке. https://postnauka.ru/faq/68394 Может быть восточное побережье Балтики и считалось основным местом обитания варягов.? .http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/169.htm По поводу Рюрика выше слова Ивана Грозного о варягах. Варягами считали и немцев и балтов и т.д., но это не было синонимом скандинавов. Возможно, он был из прибалтийских немцев, о чем я и писала в посте о происхождении или сходстве имени с именем Рерих. Происхождение названия варяг. Норманнисты выводят слово «варяг» от шведского слова wara – обет, присяга, через предполагаемую форму waring – воин, принявший обет. От этого же слова выводят и греческое varangos. Форма waring в письменных памятниках не встречается, в скандинавских сагах используется термин vaerinjar, термин «варяг» использовался на Руси начиная с 9в. Более того князь Владимир использовал его в переписке с византийским императором.в 980г, до того, как появились греческие или скандинавские упоминания. Если предположить , что варяги - выходцы с берегов Южной Балтики, то и искать этимологию этого слова нужно прежде всего в славянских языках или в тех языках, с которыми славяне непосредственно контактировали, и возможно в более древних пластах праславянского языка. В научной литературе, был высказан ряд версий происхождения этого слова. Гедеонов, совершенно справедливо полагая, что варяги западные славяне живущие на побережье Балтики, находил у них слово warang – мечник, заимствованное из древнегерманского varag. От этого слово грамматически правильно может быть образовано русское слово «варяг». Для сравнения "В византийских источниках XII—XIII века наёмный корпус варягов часто именуется секироносной гвардией императоров (Τάγμα των Βαραγγίων)." или "Анна Комнина, дочь императора, высоко оценивает варягов, рассказывая о событиях 1081 года : «Что же до варягов, носящих мечи на плечах..."https://ru.wikipedia.org/wiki/Варяги Есть и другие версии. напр. Кузьмина, о происхождении от древнего индоевропейского корня var, обозначающего воду, море... Ну, и еще +100500 версий

Закарпатье-Подкарпатская Русь - исконные места обитания русинов на территории в т.ч. Венгрии. Скорее всего, в далеком прошлом русины вообще не отделяли себя от общего понятия Русь. Они и сейчас тяготеют к Русскому миру и не хотят венгеризации и тем паче украинизации http://rusmatica.org/materials/vengrrus.html