Карай

и алчный... Wašiču - васичу (в ед. ч. васичун) - "забирает все", алчный, жадный – белый человек, европеец - это прежде всего про англо-саксов. Дословно переводилось, как ворующий жир, т.к. забирали даже тот жир ("технический"), которым промазывались типи от дождя.

я тоже не вступаю... только кого Вы здесь называете атеистом, возможно, я не поняла? А обсуждение у нас историческое, мы же не пытаемся доказать правоту той или иной веры. Мы пытаемся встать на точку зрения населения Древней Руси в этих вопросах и представить связанные с этим события.

тогда бы не было столь тесного общения в реальной жизни между язычниками и крещеными. А язычников было не меньше, чем христиан. Крещеные (уверовавшие реально) смотрели на язычников, как на потенциальных единоверцев, с которыми просто нужно "поработать". Еще раз повторю, в быту даже истинные православные непроизвольно продолжали заодно соблюдать многие традиции из прошлых верований. Так продолжается до сегодняшнего дня. Бог высоко, а эти рядом. Отсюда множество заговоров у знахарок (не колдуний, а травниц-врачевательниц), где они обращаются за помощью к всевышнего, но это переплетается с обрядовыми языческими действиями. Официальная церковь это осуждала, но смотрела на это сквозь пальцы, может не хотела вызвать недовольства у людей, а возможно по другим причинам. Ведь церковь не отрицает существования всех этих сверхъестественных сил (а казалось бы должна, зачем верить в то, чего нет, именно так они про идолы говорили), просто она считает их нечистью, бесами. Есть очень интересная книга, переиздана в 1990 г, репринтное воспроизведение издания 1880 года "Русский народ. Его обычаи. обряды, предания. суеверия и поэзия. Собр.М.Забылиным". Там очень много интересных вещей, в т.ч. старинные заговоры. А вот, скажем к католикам, отношение было отрицательным. И с их стороны такое же. Потому что друг для друга они были еретиками. А Вы знаете, что в банях (я имею ввиду предбанник -помещение для переодевания, отдыха. Бани ведь тоже разные были. никогда нет никакой христианской атрибутики. ни икон, ни крестов. Потому что, несмотря на важную роль, которую играли бани в жизни русских - это место считалось нечистым, в смысле там другие силы были хозяевами. И именно в банях совершалось много обрядов, даже роды в ряде местностей принимали в бане.

из всех синонимов все-таки "презрительный" имеет самый негативный оттенок. Скорее подошло бы "высокомерный" - как к неразумным, не обретшим настоящего Бога.

P.S. А во всяких леших, домовых и др. мы верили, верим и верить будем. Но к неоязычеству это отношения не имеет. - это те самые осколки, память о которых сохранилась.

Отрицательный, в какой-то мере - да, но не презрительный. Еще слишком много народа было, которые не хотели признавать христианство. Или лицемерно принимали крещение, но продолжали исповедовать языческую веру. По сути это борьба за власть. И за материальный интерес тоже - не забудьте десятины и т.д. И еще...язычники. в отличие от представителей "папской" религии ислама или иудаизма, были даже более предпочтительным, т.к. к ним отношение было, как просто к заблудшим, еще не познавшим правильной веры, а "перековать" других было практически невозможно. Неоязычество - действительно бред полный. Как можно верить в то, о чем память уничтожалась очень планомерно. Остались, конечно, какие-то осколки, но, в основном, если Вы поинтересуетесь этой темой, там только психиатрия справится. Все перепутано - сказки, индийские веды, всевозможные культы всех времен и народов. Короче, я таких религий насочинять и сама могу, если фантазии хватит. На Джигурду посмотрите - и все поймете... Ну а психов плодить - действительно опасно. Так и до реальных жертвоприношений недалеко. Зато для любителей селфи это круто будет. Между прочим, в древнерусских городах во времена язычества не только по полям с венками бегали. Новгородский детинец(крепость) по преданию в качестве строительной жертвы получил младенца, поэтому и название такое. Единственное, что реально существует, но я уже об этом писала, русский вариант православия считается (конечно РПЦ это вслух не говорит) двоеверием, т.е. древние культы сохранились в видоизмененном виде и примкнули к христианским. Иначе. видимо, дело на Руси с крещением не продвигалось. Например, об этом Ю.В.Крянев. Двоеверие на Руси.

Ув. Башгирд, слово "поганые" не являлось ругательством - оно обозначало "язычники", могло быть в значении "иноверцы, неправильной веры". Pāgānus в Древнем Риме было существительным, производным от «пагус» – «поле»; значило оно «селянин», «деревенский житель». Когда в самом Риме, столице государства, уже распространилась новая религия – христианство, окрестные поселяне – «пагани» – продолжали оставаться заядлыми язычниками. Слово «паганус» в языке римлян-горожан» приобрело новый смысл, стало означать «невежда-язычник», «мужлан-язычник», а затем и просто-напросто «язычник», «нехристианин». С распространением новой веры слово это, «паганус», было занесено в Византию, а оттуда проникло и на Русь.

Ув. Башгирд. Как бы я ни относилась к Вашей версии, а они мне кажется не слишком вероятной, она имеет место быть пока не доказана на 100% официально признанная версия. Академик Лихачев писал, что нельзя относиться к летописям, как к достоверным источникам, это литературные произведения, так как они пережили массу переделок и содержат зачастую очень субъективные мнения и изложение. Значит нужно искать абсолютно неоспоримые косвенные доказательства, кто все эти рюрики, россы, ЧК и т.д. Возможности исторической науки тоже на месте не стоят. Новгород уже хорошо "перекопан", хотелось бы и в остальных местах тщательней поработать. На одном из форумов встретила такой вариант... происхождение шлем - чалма - чело (русск. лоб). Причем происхождение слова чалма выведено из славянского языка, якобы от славян это слово пришло к тюркам. Ну и иллюстрация казака в соответствующем головном уборе, и как вариант - головной убор Богдана Хмельницкого. Это форум казаков, которые тоже пытаются установить свои корни. Они так это видят. А вот вполне реальные вещи. У православного монашества головной убор - "клобук" ( черный или белый) именно в таком звучании, причем это очень древнее одеяние. Современный вид цилиндра - позднее изобретение. https://ru.wikipedia.org/wiki/Клобук Откуда это пришло? и не так ли выглядели клобуки у ЧК? (т.е. маленькие круглые шапочки). Но у слова "клобук" есть и другие понятия Перейти к поиску Клобук — (от тюрк. колпак — шапка): Клобу́к — принадлежность облачения монаха (малосхимника), надеваемая на голову. Клобу́к — дух хозяйственного благополучия и достатка. Клобук — покрышка колпаком на ловчих птиц, наглазник в виде шапочки. Может, речь шла не о черных шапочках?

ну, такую же таблицу можно про любой народ составить. Где-то есть народ, но происхождение его покрыто мраком, Где-то есть название. но нет народа.. Типа тех же половцев или ЧК - мы даже не знаем, кто они? В этом и проблема. Источники разные люди составляли. Потом эти источники подчистили и слепили из того, что было... Потом церковь поработала, чтобы историю, фактически с православия начать. И так до бесконечности. Факт остается фактом, что закрепилось название Русь, и основная часть населения этой Руси выглядела, как славяне (угро-финны и балты не сильно отличаются), но не как тураниды или монголоиды. И культуры не похожи. В одежде влияние безусловное, но мода такая вещь... все, что красиво - сразу перенимаешь, а с традициями - вопрос другой.

Ув. Башгирд, но, если это прозвище было презрительным, русские, имея тесное общение с половцами, не могли этого не знать. Напротив, везде в русских источниках о ЧК говорится с уважением.

У меня снова возник вопрос по Рюрику. Долго придумывала, какую бытовую деталь, очень характерную для определенного этноса можно было бы проследить по пути продвижения от Балтики до Киева. Пожалуй, баню. До этого, знаю, что в исландских сагах нигде ничего о способах мытья с помощью пара не встречала.У А.Я. Гуревича в его книге "Эдда" и сага даже про отхожее место есть упоминание, но ничего про бани, а он основательно все исследовал. Следовательно, в культуре викингов (шведов, исландцев и норвежцев) такого изобретения не было. В принципе это и поисковик подтвердил. Тем более, что в западных странах, где осели норманны, бани в быту не появились. У славян восточных, северных и западных, у угро-финских народов и балтийских племен так или иначе мытье с паром было обязательным процессом. В разных вариантах - будь то сруб или печь, или похожая на землянку (вроде рыбачьих банек-времянок). Я не говорю о тех больших банях, которые были на Востоке или в бывш. Риме. Кроме собственно Рима (древнего) на Западе банями так никто и не стал пользоваться. Рим пал - бани пали тоже. На Востоке бани другие, про них не говорим. Получается, что если бы дружина Олега, которая пришла в Киев, или Аскольд и Дир были бы воспитаны в культуре народов, для которых баня - не только гигиеническая процедура, но и сакральное место, где совершались обряды от рождения и лечения до обмывания тела, они должны были принести эту традицию и на территорию полян. Но бани там так и не привились. Хоть сейчас украинцы и говорят обратное, я сама свидетель, что дома строились без учета "где помыться", по принципу - сколько ее той зимы -в отличие от белоруссов. Баня упоминается уже только в связи с княгиней Ольгой, но это гораздо позже, да и Ольга жила там, где без бань не обходились. По этому поводу нашла интересную статью, не научную, но автор достаточно серьезно подошел к вопросу http://рустрана.рф/17835/Istoriya-severnoy-parnoy-bani Так что может и скандинавы... Правда, Ольга у нас "королева ругов". Короче, руги, руссы, россы, россомоны... все пришли и сгинули

очень наглядно, но это о том, как распределялись территории в разное время... а я именно про происхождение. Что могли обозначать эти цвета у славян, мы ведь сейчас со своей колокольни судим

https://routes.votpusk.ru/distance.asp?from=9eb00fe4-5796-47a5-9b4e-5ac13e1b9948&to=937e09ac-09dd-400e-9a7d-59ddaec5870b посмотрела на карту и обомлела: вот Вам РУСИНЫ в Витебской области, а вот Литва - в Минской области, а где-то посередине кривичи. А левее, уже на территории Литвы - ВАРЕНА (Вы ведь варинов вроде здесь упоминали?)

Потому что Вики стала перепроверять данные, если совпадает - дает ссылку, если нет источника, просит предоставить и обозначает, как неподтвержденное. Поэтому, если отдельно набрать в поисковике то, что указано в ссылке, у Вас будет совпадение с данными ВИКИ. В любом случае, библиография в конце всегда есть (если она есть)

это так. ув. Башгирд. Вопрос все-таки, почему именно такие цвета были присвоены разным территориям. Существует несколько теорий по поводу того, что все-таки в то время подразумевали при этом. некоторые утверждают, что черный цвет был присвоен территории, которая долгое время оставалась языческой. Некоторые делят в соответствии со сторонами света. Даже темные леса, которыми богата эта территория, приплетают. Некоторые действительно связывают с владычеством католиков, в противопоставление православию. Мне нравится версия про язычество, тем более, что в некоторых областях Литовского княжества( Жемайтия - она же Жмудь) оно сохранялось еще в 19 веке. об этом даже в повести П.Мериме "Локис" указывается. Т.е. это был факт широко известный. Стенька Разин примерно так и одевался, т.е. это действительно очень похоже на головные уборы казаков. Остальная одежда тоже. Про шапку Мономаха вообще говорят, что это был дар монгольского хана. Во всяком случае, очень похоже. Да вообще влияние культур друг надруга на территории евразии огромно.

А Вы можете, что-нибудь сказать по антропологии ятвягов. Я где-то читала. не помню источник, к сож-ю, что неожиданное появление черноглазых и темноволосых людей среди преобладающего окружения с типично западно-славянской внешностью у белоруссов - это наследие ятвягов. Может, даже и у Гумилева...

я имела ввиду религиозный фанатизм, атеист тоже может быть фанатичным, но я себя атеистом не считаю

Мыльников, А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI - начала XVIII века. СПб., 1999. О. Н. Трубачев «В поисках единства», Москва, «Наука», 2005 Ширяев Е. Е. Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. — Мн.: Навука и тэхніка, 1991. — ISBN 5-343-01121-7 Белы А. Чорная Русь // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т.2: Кадэцкі корпус — Яцкевіч. — Мн.: БелЭН, 2006. Это лишь часть источников, на которые ссылается вики с вопросе происхождения названия Черная. так что это не отсебятина ВИКИ

Спасибо, ноя и не сомневалась в существовании Синей Орды. Почему появление Черной Руси Вы связываете с обликом населения, а Синюю Орду по аналогии не связываете?

Ув. Башгирд, я не атеист, но никогда не была фанатиком

по поводу храмов - это реальность. Монастыри были освобождены от многих налогов, и именно в этот период (ордынский) очень активно шло храмовое строительство. Что тут странного. В своего Бога верь, но чужого не обижай - хорошее правило.

интересненько... поподробней, пжалста

а мы еще поторгуемся, к кому примкнуть. Нам ведь намекнули, что Хазарский Каганат - это Русь... Должно же у нас что-то быть, таки чуть-чуть, от иудеев...

Это не ласточки - это птицы глупыши!!! Наши "братья" уже давно говорят, что они - это русские, и язык у нас неправильный, а мы - ОРДА, очевидно, мы и говорим по-монгольски... Странно, что монголы так не считают. А теперь мы еще и тюрки. Завтра придут эфиопы, типа был у вас арап Пушкин, великий русский поэт??? - отпираться невозможно. Так и неграми будем.

А ничего. что в Улусе Джучиевом очень благоволили православным храмам, это был период усиленного строительства, расцвета и всяческих льгот. И православные это охотно принимали. Их устраивало, что нет религиозной экспансии со стороны других религий (в Орде была веротерпимость), напротив, они чувствовали некую защиту... до той поры, пока опасность такой экспансии появилась. Князя Александра еще многие современники упрекали в излишней дружбе с "татарами". И Батый, и Александр. и Сартак - были мудрыми людьми, и знали, что нужно уважать традиции тех, с кем ты хочешь мира. Поэтому князь Александр спокойно соглашался проходить между огней в знак уважения и подчинения (не знаю, как точно это выглядело), но никто его после этого снять крест не принуждал. Как раз более поздние источники стали приписывать князю Александру, что он не мог близко общаться с Сартаком или делал это лицемерно. Насчет усыновления не знаю. Наверное, дело в трактовке или переводе. Возможно был какой-то ритуал для придания особого статуса человеку в знак своего расположения к нему. А вот еще в тему религиозную (конечно трактовка в житиях видимо более поздняя) Пётр Ордынский (Пётр Ростовский, он же Даир Кайдагул Орда-Ичинов сын Пётр Ордынский Чингизов; ум. 1290), царевич. Был племянником хана Золотой Орды Берке, правнуком Чингисхана. Основал Петровский монастырь. Канонизирован в лике преподобного; память 30 июня и в Соборе Ростово-Ярославских святых. В 1253 году святитель Кирилл, архиепископ Ростовский, приезжал по делам в Сарай, к хану Батыю.