Hungar

Ок, прошу прощения.

Текинцы близко к узбеистану? Ну, ничего удивительного на мой взгляд.

1. Им нечего сохраняться, они были ассимилированы и стали уйгурами к 15 веку. 2. Меня не волнует из какого племени происходил Бабур. Его родной язык - чагатайский тюрки. Второй язык- персидский. На изображениях он чагатайскй тюрк [европеоид]. Можно закусывать. Они уже к монголам никакого отношения не имели.

Уважаемый Shamyrat, а где вы локализуете Парфию? К сожалению я не знаю что такое Даван, но зато знаю где находился Каньгюй - на Сырдарье. Тогда Парфия у вас в центральном Китае получается А не в Иране Усуни жили в современном Китае. Это провинция Ганьсу и Шэнси. Их археология там. Юэчжи это северо- западнее усунь. Т.е. Восточный Туркестан. Прилагаю карты: А вот вам карта СА: [с указанием Давань]

Они считали себя сюнну по праву. Также китайцы и согдийцы их таковыми считали. А вот шивэйцев не считали. И сами шивэйцы никакой сюннуской памяти не имели. Ермолаев, жду когда вы вернётесь к объективности.

Я прав. Чагатайцы - это хаканийская основа тюрков + иранцы + монголы. К 15 веку потомки монголов уже были полностью ассимилированы тюрками и иранцами. Современные узбеки наслежники чагатайцев и их прямые потомки [за искл. наверное даштийского пласта]. Бабур к монголам имеет весьма опосредственное отношение. Можно взглянуть на его европеоидные изображения. Это как современного узбека халха-монголом назвать.

Я к тому, что пора воспринимать историю как она есть. Чагатайцы и Бабур - это история узбеков. Бабур говорил на чагатайском тюрки, писал на иранском. Был родственником уйгуров-могулов по материнской линии [точнее его мать была могулкой]. Точка. То что уйгуры являлись могулами и ассимилировали доглатов, чорасов и др. монгольские племена - это факт. Значит оригинальные уйгуры и карлуки тем более были белыми. От этого не уйдёшь. Казахи не имеют отношение к Йунус Хану [могулу] и Бабуру[чагатайцу] ни по какой крови. Это всё от лукавого. Тогда и уйгуры, туркмены, узбеки, и даже турки имеют отношение к казахским батырам и ханам на основе тюркского родства. Надо отделять мухов от котлетов.

К уйгурам родственными связями Бабура, его мать дочка могулистанско правителя Йунус Хана. А вот к казахам и монголам-калмыкам никаким боком. Чагатайцы - это история узбеков. Бабур - узбек.

Steppe Man, я надеюсь вы не считаете хунну, гуннов, кок-тюрков Ашина, уйгуров монголами?

Спасибо)

Быть может клан Ашина вполне согдийский, а кок-тюрки смешанного происхождения. Точнее конфедерация гетерогенных хуннуских объединённых племён под властью Ашина.

Да нормальная у меня позиция. Я же не виноват, что в казахских и киргизских учебниках написано, что Доглаты - 'кипчакоязычные'. И что Могулы сыграли важную роль в формировании казахского этноса. И что уйгуры-лоброрцы это киргизы [лол] Да я бы вообще не против такого расклада. Только рад был бы новым братьям. Напомню, что по мировозрению я был крепким пантюркистом в декабре 2016-ого. В таком случае вы были бы нам близки примерно также как узбеки. По языку, народной памяти, менталитету, укладу итд. P.S. Например, узбеки и уйгуры так похожи на основе Караханидской истории.

Он вам с Almaty разве что-то должен? Почему Asan-Kaygy тратит столько времени а ты из пустого в порожнее? Тебе же он прямо говорит, не согласен со статьёй, пиши рецензию и подписывай ФИО. Доказывай свою точку зрения в научной среде и по научным правилам. Мне вообще-то плевать что там кто думает в научной казахстанской среде о Могулах. И Бахтияру плевать вдвойне. Повторяю: мои предки документально вели свою историю, письменно. Свою историю мы прекрасно знаем сами без казахов и киргизов.

Asan-Kaygy и Ашина Шени. Плюс мой друг Le_Raffine. А знаешь почему? Потому что из огромного числа казахов на форуме - это наиболее образованные и объективные юзеры. Остальные, мягко скажем, вызывают не очень хорошие эмоции. Я думаю все юзеры форума [не только 'нехорошие' уйгуры] с этим согласятся.

Что за популистические лозунги? Ты на выборах что ли? Или призываешь поддержку своих соплеменников? Нет у них никакой народной могульской памяти. По родовой и народной памяти дулаты - золотоордынцы, а не могулы. P.S. Asan-Kaygy действительно довольно странный человек Как он возился с юзером думан [когнитивные функции которого оставляют желать лучшего] - это вообще пример выдержки и терпения. Но Зэйк переплюнул юзера думан.

Наш монголизированный алтаец Енхд -не очень приятный человек, я с вами полностью согласен Дело ваше, считайте как вам будет угодно Я лишь указал вам на исторические факты, вдруг будет полезно, а дальше уже сами думайте. Спорить на данную тематику я конечно же не буду [точнее оказывать услугу нашим монголам, пусть сами доказывают что Каракорум в Монголии, и что ЧХ - монгол. А то совсем распоясались - уже и кок-тюрков Ашина и уйгуров монголами делают]

Всё это никак не доказывает, что дулаты [казахский род, произошедший от Дулата] являются потомками Доглатов. Даже по вашим спорам я понял очевидное. Дулаты - уйсыны. Подрод из племени Золотой Орды. Народная память золотоордынская. Язык кипчакский. Доглаты, чурасы, и пара других племён изначально монгольского происхождения влились в восточно-туркестанский этнос и к 15 веку уже были тюрками мусульманами, уйгуро-карлукской письменности и речи. У вас нет ни толики могульской памяти. Даже карлуко-уйгурского субстрата в лексике у дулатов. Только схожесть Дулат=Дуглат. А гонора и пафоса столько, что забалуешься. Asan-Kaygy прав. Вам комплексы надо перебарывать. Здесь на форуме как правило ищут правду. А не воюют за свою правду. Аргументов у вас как не было так и нет. Только оскорбления.

Уважаемый АКБ, Илийский Округ - это и есть Восточный Туркестан. Этнические казахи [кереи и найманы] там с 18 века н.э. Думаю вы сами понимаете, что в 13-14 вв н.э. казахи, а точнее предки казахов, жили в географическом дешт-и-кипчаке на территории Золотой Орды, т.е. грубо говоря, даже не восточнее территории центрального и восточного Казахстана. А по остальному не могу ни опровергнуть, ни согласиться. Разве что свежо в памяти прямые китайские источники, приведённые Ашина Шени, что Каракорум находился в Монголии. То есть сами китайцы его там локализовали. А ВТ у них под боком, коли Каракорум действительно находился бы там, они бы это отметили.

Жаль

Asan-Kaygy, хотел вас попросить на правах модератора открыть тему 'Караханиды - начало новой тюркской формации'. Прошу открыть, поскольку есть материалы и я считаю они должны быть в этой теме. Новую создавать будет не верно

Бедный мой монголизированный алтайский брат Енхд, в своём традиционном алтайском шовинистическом угаре он даже не знает, что кок-тюрки Ашина были истреблены в конце падения Восточно-Тюркского Каганата - моими предками уйгурами в Монголии. Мы 'из одного языка' - да, древне-тюркского. Наши предки дали вашим алтайским, тунгусо-кето-угорам великий тюркский язык Только вы его плохо сохранили ввиду сильной монголизации собственно своего языка. И после исхода реальных тюрок из Монголии, алтайцы даже не сохранили великую тюркскую культуру - руническую и арамейскую письменность, архитектуру - постройку крепостей-городов, народную память - хотя бы об Огузхане и Афрасиабе как помнят уйгуры в народе; и даже хозяйство - исконо кочевой быт великих тюрков, где важнейшую роль играл конь, а не олень Истинные 'кок-тюрки' алтайцы неотличимы от монголов и являются монголами по [аутосомам] ДНК. Наверное поэтому им так чужды истинные тюрки) Настоящим потомкам и наследникам восточных тюрок - уйгурам, т.е. в большинстве своём, красавчикам с правильными чертами лица и растительностью на теле, немного жаль лесных оленеводов тувинцев Ведь наши предки Токуз Огузы были истинными кочевниками в Монголии, а не алтайскими лесниками, самоедами, лыжниками и оленеводами И знаменитые кок-тюрки - наши ближайшие родственники, тоже были истинными кочевниками. Наши младшие тюркские братья - алтайцы узнали о своей тюркскости только в 20 веке. И то, только благодаря великим тюркам СА и Туркестана. Ибо лингвисты сравнили языки Прости меня Енхд за правду. Честно, прости, ведь не хотел этого писать. Но правда - она всегда важнее

Уважаемый Ындыр, сейчас будет бомба Копирую переписку уважаемого востоковеда Igor: ' Это такой любопытный сюжет. Я, правда, не иранист и всей литературы конечно не знаю. Впервые на это явление указал, насколько я понимаю, Бенцинг (см. Zeitshrift der Deutchen Morgenlandischen Gesellschaft 104/1954, 231). Потом была книжка Дерфера (Doerfer, Turkische Lehnworter im Tadschikischen Wiesbaden 1976), в котрой он описал всякие удивительные явления в иранских, обосновав на доступном материале, прежде всего лексическом и синтаксическом, что языки персидского типа вообще имели тенденцию развиваться в сторону тюркских, постепенно утрачивая индоевропейский облик. Это стало выраженно заметно в среднеиранских, прежде всего в пехлеви, однако первые явления видны уже в конце древнеиранского периода (см. с. 60 и далее в это книге). По конкретике есть еще неплохие работы Виндфюра. Он разбирает всякие конкретные проблемы, такие как утрата различия рода в древнеиранском (см. Windfuhr - In B.Comrie (ed.) The world's major languages 523-46, 1990) и разные "странные" морфологические особенности языка этого периода. Виндфюр тоже особо подчеркивает, что персидский на разных этапах и курдские демонстрирует атипичный для иранских языков характер развития. Йохансон в специальной монографии (Lars Johanson, Structural Factors in Turkic Language Contacts, Curzon 2002) очерчивает методологию выделения признаков контактов такого рода, теоретический базис. Он выделяет чуть меньше полусотни разных признаков, характерных и типичных для тюркских языков и, в свою очередь, чуждых для языков-соседей. Это очень неплохая книжка, она действительно позволяет решить разные загадки. Например, широко известно, что анатолийские диалекты армянского, каппадокийский греческий и т.д. демонстрируют всякие тюркские элементы, прежде всего структурные. Это заметил еще Карс в 1901 году в своей грамматике. Проблема, однако, состоит в том, что эти тюркские элементы появляются до прихода тюрков в Анатолию. Задолго до - в среднеармянском, например. И списать на кавказских гуннов или болгар ее не удастся, потому что Анатолия лежит за Главным Кавказским хребтом. Однако, если мы примем гипотезу тюрко-иранского языкового союза, то эти элементы могут быть объяснены развитием иранских, которые оказали воздействие на армянский. То есть если это и было тюркским влиянием, а опосредованным через иранские: сначала "тюркские" черты приобрел пехлеви, а уж оттуда его получил среднеармянский. Что в свою очередь предполагает довольно древнее воздействие на сами иранские, это же не быстрые процессы. У Йохансона есть много ссылок на соответсвующую литературу, интересующимся можно взять в библиотеке. У него же есть две монографии об иранских воздействиях на тюркские, это как бы дорога с двусторонним движением. Тут важно отметить, что речь идет не только и не столько о словарных заимствованиях, а целом комплексе фундаментального взаимодействия на фонетическом, синтаксическом, морфологическом уровнях. Ясное дело, тут возникает вопрос о контактной зоне, ведь воздействовать на древнеиранский или пехлеви можно только в местах, где эти языки развиваются и фиксируют эти изменения. Окраинные языки могут сколько угодно меняться, но все эти изменения будут все равно утеряны. Следовательно, ареал тюркских уже в древнеперсидское время был выдвинут далеко на запад. Если бы речь шла только о лексике, то мы бы могли предположить, например, заимствоание из престижных языков малочисленных групп, захвативших власть. Но грамматику такие группы не передают. Однако речь, видимо, действительно идет о каких-то западных языках тюркского (или очень близкого к тюркским) круга: мы, например, явно фиксируем такие же по типу влияния уже на общеславянском уровне, т.е. до выделения исторических славянских языков (см., например, Menges, Slavisch-Altaische Kontakte. Die slawisсhen Sprachen 4/1983, 37-61, соответсвующие статьи Хелимского и т.д.). Но славяне жили и вовсе в Европе, самой оптимистической восточной границей можно считать Подонье. Т.о. здесь вопросов больше чем ответов, но сама по себе гипотеза далеко не нова и вполне активно разрабатывается. Правда, на русском языке практически ничего инет.'

И до тюрок мусульман, когда тюрки были язычниками. Чего только стоят эти кок-тюркские стеллы [Мудрый Тоуньюк] где кок-тюрки хотят идти и 'усмирять' огузов. Или гражданская война в восточно-тюркском каганате. Или выпиливание кок-тюрок уйгурами в Монголии и физическое устранение Ашина. Или как уйгурский аристократ привёл киргизов в Кара-Балгас, думая, что захватит власть итд. Уже не говорю про время после монголов. От 14-18 вв нашей эры. Нашему другу mechenosec уже много лет А мыслит он уж слишком инфантильно порой Думает, что только монголы-калмыки-джунгары между собой воевали

Однако! Уважаемый АКБ, в Восточном Туркестане Каракорума не откопали Зато говорят монголы нашли его развалины в Монголии. Выходит, что Чингисхан построил Каракорум аккурат близ разрушенной уйгурской столицы Кара Балгаса. Монголия - это исторически имперские земли для тюрок. Огузские бозуки были там. Всё на стеллах. Пришлые монголы из Маньчжурии продолжили славные тюркские традиции И с тумэнами, и с юртами тоже, короче взяли очень многое от восточных тюрок Это моё мнение.

Средневековые Могулы - не монголы. Уйгуризированный тюркоязычный народ, с сильной идеологией чингизизма. В 17 веке сменившийся на мюридизм. Бабур родственник восточно-туркестанских уйгуров-могулов. Могулистан - это история уйгуров. Читайте источники. Мои предки всё записывали. Благо культура была и писать они всегда умели. P.S. У киргизов нет могулов. А если и были, то да они были уйгуро-карлукоязычные.