Hungar

Ув. АКБ, давайте по порядку. 1. Читаем пралексику монголоязычных народов. Это лесная территория. Читаем источники о шивэй - это та же лесная территория Маньчжурии. 2. Шато и цзу-бу - это Онгуты, ув. АКБ. Их локализация известна - это внутренняя Монголия. И язык известен - уйгурский, письменность сирийская. 3. Хотел было написать тунгусо-маньчжуры. Почему? Потому что их С совпадает с маньчжурскими. Там в лесах на севере Алтая только тунгусы и были.

Не правильный вывод. Достаточно показательно описано на форуме, что кереи - это потомки Керея и они не кереиты. Ибо у кереев старкластер. А кереиты в составе казахов были паралелльно. АКБ по Y ДНК прямой потомок Чингисхана, если верить Асан-Кайгы. Кереиты же были идентичны Онгутам по племенному составу и были в родственных связях согласно Юаньши. Возможно они и вовсе один народ, разбросанный по географии. Онгуты писали сиро-уйгурской письменностью, и являлись несторианами. Равно как и кереиты с найманами.

Если опустить эти невежественные наслоения старых племён на новые, и анализировать по генетическим маркерам и источникам, то картина следующая: 1. Нируны - т.е. оригинальные монголы-моалы Чингисхана, вышедшие из Маньчжурии 2. Местные восточно-тюркские племена, несторианской веры [остатки орхонских токуз огузов] кои известны по монгольским экзононимам 'найманы' [семь огузов] 'кереиты' [вороны/вороньи дети - гаргапуры] 'онгуты' [дословно приграничники, у китайской стены]. Это татары. Которых монголы ЧХ истребляли[кереиты, найманы], с которыми они вошли в союз [онгуты]. 3. Ойраты - возможно маньчжуры или пара-монголы - не суть., далее монголизированные [лингвистически] собственно монголами. 4. Далее РАД всё классно описывает, что все татары и даже тангуты [тибето-бирманцы хе-хе] предпочитают именоваться 'монголами' по статусу престижности. Тут всё предельно понятно.

Про общность я согласен. Я имею ввиду твой аргумент 'родоплеменное сознание' в противовес тезису почему 'казахи' не звали себя 'татарами'. Теперь по этнониму. В каких источниках казахи зовут себя 'татар'? Или в каких источниках казахов зовут 'татарами'? Нужно больше данных. Русские не называли татар 'булгарами', но звали татарами.

Точнее ими стали.

1. Это ничего не меняет. Если у вас было родоплеменное сознание и не было осознания единой общности между племенами, и как следствие, общего названия, значит они и не были одним народом, а скопом разных племён. 2. Потомки, так как выходцы из ЗО. 3. Есть 1000 и одно объяснение что там писал Гавердовский. И это вовсе не говорит о том, что татары - булгары.

Нам достоверно известно, страну называли Татария, или даже дешт-и-татар. При чём эта последовательность идёт от иранцев до западных европейцев. Приведу аналогию и она в своё время меня достаточно удивила. В арабских источниках о государстве, заполнящим большую часть Тарима, арабы, которые с ними торговали и имели понятие кто они такие, описывали страну не 'Идыкут', не 'уйгур', а страной 'токузгузов'. Собственно потому что сами токуз огузы Тарима сами себя так и называли с купцами. И никак иначе. 'Огуз' 'гуз' 'токузогуз' итд. Мы знаем прекрасно, что монголоязычные не именовали себя 'татар'. Более того, они и при Юань это слово не любили. Тоже самое ранее испытывали Кидани. Теперь давайте анализировать. Приезжают купцы, представители, послы в разных сторон света. И они говорят о 'татарах' и стране 'татаров'. Почему? Потому что 'татаров' было много. И сама монгольская общность была не монгольской, а татаро-монгольской. Даже в Халхе с пластом онгутов, кереитов и найманамов [особенно в Халхе] А как себя называли тюрки дешта в 19 веке? Вроде как татарами и назывались. Конечно сейчас это обобщённое понятие, возможно в средневековье оно тоже было обобщённым, но не суть. Важно то, что татары - это татары. Русские азербайджанцев называли 'татар', сибиряков, но у них у всех уже были свои названия, поэтому не закрепилось. А вот наши татары вполне себе татары Потому что по всей видимости так сами себя и называли Вот почему они не куманы? Не булгары? Не моалы? А вот потому что хоть сколько не исхищрайся с булгарами и автохонами, фиг кто реальную историческую действительность сможет опровергнуть. P.S. Довольно примечательно, что казахи себя татарами не звали. Оно и понятно почему, поскольку исходя из генетики, они как раз потомки тех нирун монголов + местных кипчаков кои были в ЗО. Потом бежали на восток и освоили новые земли.

Правильнее было бы сказать, что гаплогруппа Q1b у туркмен автохонная центрально-азиатская. Мигрировавшие Огузы слились с представителями этой гапплогруппы, но изначально не были её носителями. Почему? Потому что: 1. Ни одного карлуко-огузского народа гаплогруппa Q1b не привышает 2-3% 2. Есть исследование по распространению гаплогруппы Q1b Кратко: её носители были либо поглощены, либо объединились с носителями R1a [предположительно представителями Андроновской Культуры], и вместе с миграциями индо-ариев их представители фиксируются на Ближнем Востоке, в Индии задолго до хунну, скифов итд. Собственно представители Q1b предположительно аборигены Центральной Азии прикаспия и большей части совр казахстана и туркмении. Далее, по гипотезе, миграционная волная R1a и они сливаются в одну общность. http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml

Это очень интересно! Современные уйгуры ведь сохранили память об Алп Эр Тунга - мифическом завоевателе тюрков, описанным Кашгари. Караханиды например официально возводили свою династию от Алп Эр Тунга. В тюркской уйгуро-караханидской литературе мифология об Алп Эр Тунга сходится как раз с Афрасиабом из Шахнаме. Ко всему прочему известно то, что Шахнаме писался при тюркском дворе.

Спасибо, значит я прав. И чего? Казахи лишь часть ЗО, а не вся ЗО. Поэтому очень даже логично, что 23 племени из 92 ушли на Восток и стали потом казахами. Другой вопрос, что эти 23 племени были монгольского происхождения по большей части - важен именно этот момент.

Хорошо. Я пока отложу вопрос общетюркских гапплогруп в долгий ящик. Займёмся анализом генетики карлуко-огузских народов, которых я считаю братскими и кои вышли из одного корня. 1. По данным Уэлса гапплотипы туркмен такие: Turkmenistan Turkmen(Altaic) N=30 13.3% F(*I,J2,H1,K) 16.7% J2 13.3% K(*O,L,N1c,P) 10% P(*Q1a1,Q1a3a1,R1,R2a) 3.3% R2a 36.6% R1(*R1a1a) 6.7% R1a1a(*R1a1a1c) 2. Итак, мы видим большие R1a (36%) J2 (16,7%) и недотипипованные F(13.3%) и P(10% скорее всего это Q). 3. Для достоверности, предлагаю рассматривать карлуко-огузские народы Туркестана, а азербайджанцев и турков пока трогать не будем. Общие предковые Y линии карлуко-огузов: R1a, J2. У уйгуров, туркмен, узбеков они составляют более 50 % от предкового генофонда. 4. Если у туркмен найдётся R1b в достаточном колличестве, и оно будет достаточно близким к уйгурским R1b и башкирским R1b, тогда мы имеем ещё одну общетюркскую гапплогруппу в рамках карлуко-огузов [уйгуры и туркмены] и кипчаков[башкиры]. P.S. Если считать не только карлуко-огузов, но всех тюркоязычных, то единой гапплогруппой, которая имеется у ВСЕХ тюркских народов является R1 Z93+. С учётом лингвистического [тюркского] и генетического [общая для всех R1 Z93+] родства, можно со 100% уверенностью утверждать, что главенствующей этнической силой в тюркском и/или пратюркском обществе были носители R1 Z93+. Если они отюреченные ИЕ, в древнетюркском должна быть масса индоевропейской лексики и грамматики[?]. Если они пратюрки, двигавшиеся с Запада [праскифы] на Восток, то это многое объясняет. Тогда нужно пересматривать многие общепринятые положения.

Полностью согласен с Вами.

Думан, У уйгуров нет 20% старкластера. У южных групп, кои были могулами, 6% С. У некоторых северных групп максимально достигает 15%. Происхождение этого пласта предельно понятно. Это Могулистан [доглаты, чорасы, бекчики и прочие малые монгольские племена, пришедшие в Тарим и ассимилированные уйгурами]. Плюс по мт-днк всяко точно будут некие ойратские гены у северных групп [цины уничтожили зюнгар, но определённое кол-во женщин и детей вполне могли принять уйгуры] Халхи - это современный монгольский народ. Уйгурское влияние на их этнос было точно таким же. Взгляни на сартаульскую внешность западных монголов. А также на тюркскую генетику R1a, J2, R1b и тюркизмы в их языке - все они уйгуро-караханидской основы. Порабощённые и частью союзные уйгуры [известные как найманы, кереиты, онгуты] Монголии вошли пластом в их этнос и стали монголами.

Ув. Асан-Кайгы, Если принять тот факт, что казахи, ногайцы, татары, башкиры выходцы из Золотой Орды, а также учесть, что казахи и ногайцы(?) имеют старкластер. Вырисовывается вот такая вот любительская картинка: 1. Татары - потомки местных кипчаков плюс восточных тюрков татаров, кои вошли субстратом=> отсюда возникло самоназвание 'татар'. В поддержку этой гипотезы неплохо было бы изучить татарский язык на наличие некоего огузо-карлукского субстрата в татараском кипчакском. 2. Казахи - потомки тех пришедших монголов [25% населения] тюркизированных кипчакским населением ЗО. Потом они ушли из дешта в совр. казахстанские земли. Аргументы: а) Старкластер б) народная память в) самоопределение (казахи ведь чувствуют связь с монголами ЧХ) 3. Важна ваша критика.

Итак, прочитал всю ветку и осталось много вопросов: 1. Население Золотой Орды. Примерная пропорция этнических монголов и кипчаков? *тут неплохо бы отделить 'найманов' от монголов. А также многих татар кои скорее всего восточные тюрки. 2. Общая численность Золотой Орды? Не считая славянское население. 1 млн человек наберётся? 3. Байку-Байырку - очень похоже на 'уйгурское' племя входившее в конфедерацию Токуз Огузов.

Но зато, откровенно говоря, нам на 100% должно быть понятно, что татары монгольского времени, описываемые современниками, это тюрко-монгольские группы. Известно также и то, что монголы истребили татар в совр. Монголии. Из Найманов и Кереитов остались взбитые сливки, далее их остатки были поглощены монголами. Из татар, союзниками монголов были лишь Онгуты. Вот они предали своих династических родственников Кереитов и Найманов - не ответили на их приглашение по военному союзу против ЧХ, и вместе с монголами гасили тюркские племена. Все они так или иначе были уйгурами-несторианами и вошли субстратом в монгольский этнос. Последние онгуты фиксируются в 15 веке, далее уже никаких данных нет. Вот эти всякие христианские Джоны на служении у монголов - это же вообще прекрасно всё иллюстрирует Много ли тюрков-татар ушло на Запад вместе с монголами в завоевательные походы? Раз в источниках говорится о 'татарах' значит их было достаточно. Союзных онгутов, плюс порабощённых найманов, кереитов по всей видимости шедших в авангарде и прочих. Где-то у Ашина Шени была таблица сколько тюрков было на служении у ЧХ. А почему у татаров дешт-и-кипчака самоназвание 'татар', а не 'куманы' или скажем, 'булгары' или 'кипчаки'. Видимо, как раз потому что эти самые татары вошли субстратом в местный кипчакский этнос. Конечно же вместе с монголами - они ведь были начальниками. Казахи со старкластером почти в 36% от общего генофонда, видимо, и есть прямые потомки тех монголов из ЗО. Татары по большей части потомки местных тюрков дешт-и-кипчака, ну и тех восточно-тюркских татар от которых получили этноним. На мой скромный взгляд.

'Даньдань' это старое название. Так называли людей живших в районе Большого Хингана. Поскольку это Маньчжурия, то считается, что эти китайские 'даньдань' танского времени [9 век н.э.] были 'монголоязычными'. Однако, тут возникают сложности. Далее при поздней Тан [её основатели династические родственники уйгуров -Онгутов, 'кереитов', уйгуров Ганьсю и ВТ. В общем эта династия восточных тюрков уйгуров. Поэтому не нужно сомневаться в их данных, что я озвучу ниже] 'даньдань' зовутся тюрки Иншаня [белые татары - уйгуры Онгуты]. Более того, на эпитафии знатного онгута сиро-уйгурской письменностью высечено самоназвание - 'татар'. 'Даньдань' также называли тюркское государство близ Турфана. И ещё одно малое тюркское гос-во близ Дунхуаня. Вот эти поздние танские 'даньдань' так или иначе напрямую связаны с уйгурами. А позже и с кыргызами. Современное хакасское 'тадар' звучит очень подозрительно. Понять сам термин 'татар' мне не удалось. Igor писал, что его первоначальным значением может быть 'конфедераты'. То есть сначала это разные шивэй на окраине Тюркских Каганатов, т.е. данники. Так их называли сами тюрки, а далее уже и китайцы. Далее 'даньдань' уже сами осколки уйгуров, разбросанные от ВТ до Дунхуаня. Но Igor также писал, что доказать эту гипотезу на текстах он не смог. Нам известно лишь то, что монголы при Юань это слово не любили. Кидани и вовсе всячески избегали. Видимо, потому что раньше их так называли тюрки, когда они были их данниками, т.е. подчинёнными. Короче говоря тут очень много вопросов.

'Татар' - это древнетюркский экзононим, либо соционим в последствие закрепившийся у нескольких элит [домов/родов] и далее ставший этнонимом. Но одно должно быть ясно: 'татар' это тюркское слово и фиксируется оно только у тюрков. Знаменитые 'оттуз татары' орхонских рунических стелл вероятно монголоязычные. Но 'оттуз татарами' их называли тюрки. А эти тридцать татар себя называли по-своему, что-то вроде 'сынгар' или 'сонгур' и жили они в Маньчжурии и были тюркскими данниками. А 'Мода' на 'татар' пошла от китайцев. Потому что они пришлых шивэй-монголов называли татарами. Как и все северные народы. Это при династии Минь. Юань брали информацию от туда. Но 'даньдань' [т.е. татар] вообще не использовали, Igor пишет, что монголы не любили это слово. Кидани тоже всячески избегали слова 'татар'.

Опять эти 'умники' татар булгарами лепят

Тут речь идёт о приёме тюркским каганом буддийского монаха. Сюаньцзан описывает, что собственно тюрки поклоняются солнцу, поэтому каган не сидит на деревянных сиденьях. Если каган кок-тюрок зороастриец, равно как и сами тюрки, то вполне объяснимо почему они сжигали трупы. То есть я бы не ограничивал это лишь западными туцзуэ. Вот интересно как это коррелирует с Тангри.

Я вовсе не про стилистику. Просто удивлён тому факту, что 16 летний юноша столь сильно зациклен на истории и доказывании монголоязычия и монгольскогости всего чего только можно Советую найти себе девушку

Тут конечно нужно оговориться. Многие источники, которые были даны о теле, хойху - это довольное позднее время и мнение поздних авторов. Igor показывал и объяснял, что не уйгуры происходят от сюнну [или не обязательно], а уйгур=сюнну. То есть тут прямое тождество. Таких источников два. Вэйшу и перевод сочинения Сюаньцзана. В сочинении Сюаньцзана везде вместо 'сюнну' китайского оригинала пишется 'тюрк' уйгурского текста. То есть для самих уйгуров - уйгур=сюнну как само себе разумеющееся.

Наш юный друг Ермолаев снова занимается демагогией

Снова мы сталкиваемся со странностью собственно тюрок Ашина (огнепоклонники)

Только вот никак не пойму следующего. Иранизмы начинают встречаться в китайских с 2 в до н.э. Раньше никак. Значит вроде как и не было никаких иранцев в Пиньляне, ВТ и вн монголии. Возможно тюрко-иранские контакты куда более древние. На праиндоиранском/тюркском-уровне(?)