Sattuq Bogra Han

АКБ, ты же даже по днк манджур

Ещё лучше с казахского.

Уважаемый Туран, что ещё за тувинцы "синьзана" ?

Тот кто знает больше вас в силу своей эрудиции и профессии. Я уже сказал про вас. Вы не занимаетесь историей, вы религиозный фанатик. С вами дискутировать я не буду.

Тюркизмы в монгольском языке стали встречаться на основе караханидско-уйгурского. Вроде так писал Igor. А монголизмы в тюркском как раз с 13 века. То есть со времён ЧХ. И это логично. Мерген, Ермолаев, Меченосец, друзья, этноним "татар" у монголов когда первый раз начинает встречаться? Это было самоназвание монгольского племени или нескольких племён? Точно самоназвание?

Вообще, тема татар - она очень сложная. Учённые не могут объяснить почему были белые татары и черные татары (скорее всего имеется ввиду черноголовые/волосые). Доподлинно известно что были татары тюрки и татары монголоязычные. Это просто факты. Как и почему у них получился один этноним вообще не понятно. Даже такой умный и эрудированный человек как Igor сказал, что в силу скудных данных невозможно что-либо утверждать и доказывать. Хотя у него есть теория: Цитата от Igor: "Наконец, про татар. Я считаю, что татар это первоначально не название этноса, а или название местности (и от нее название правящей группы), или, что более вероятно, соционим, подобный словам хорват или курыкан. Этот соционим потом закрепился за каким-то кланом (или разными кланами) и только тогда стал этнонимом. Поэтому мы можем одновременно видеть тюрко- и монголоязычных татар, да еще и в разных местах. К сожалению, это у меня так и осталось гипотезой, я не смог подтвердить или опровергнуть эту идею на конкретных текстах." 0 Но и Igor может ошибаться. А наши местные тюркские горе-националисты на этой основе берут и ЧХ в турецкие татары записывают, отрицая монгольское нашествие ! А ваш соотечественник Peacemaker монголов теперь в Огузы записывает, считая Огуз-Хана монголом Очевидно, что обе стороны занимаются не историей, а религиозными дебатами. Сектанты одним словом.

То есть, с моей точки зрения, юзеры АКБ, Балкин, Эр-Сурге и прочие хватаются за тюркоязычие татар орхона. И на этих основаниях пытаются доказать, что якобы и ЧХ был татарином По факту ЧХ просто всех татарских аборигенов в Монголии либо перебил, либо отправил в иммиграцию в другие степи, и только малая часть осталась (останки сары югуры, жёлтые уйгуры) Опять же, кочевники конкурируют за пастбища. Это логично и естественно. Тем более со времён уйгуров, Орхон - это же символ имперских начал. ЧХ ведь даже ставку рядом с Кара Балгасом сделал. Каракорум вроде. Для него земли совр монголии были чуть ли не священными.

Кстати, Мерген, насчёт оставшихся в Монголии уйгурах, которые стали называться татарами. Вот они там и жили в последствии. Киргизы занять земли не смоги. Зато Кидани их захватили. Но вряд ли этих татар сильно "откиданили". Времени на это мало всё-таки было. А вот в дальнейшей истории вы мне помогите. Я плаваю в ней. Помню, что Чингисхан когда только-только начинал, по источникам он перебил всех татар, даже детей ростом выше колеса, а те кто ниже не помнили кто они и влились в монгольское общество. Что это были за татары? Неужели те самые орхонские? Тогда тюркоязычие найманов и некторых других родов не может подвергаться сомнению. Хотя в последствие они всё равно были покорены. Найманов и прочих кереитов ведь воиска ЧХ погнали на юго-запад с Монголии. Какие то скорее всего остались и стали монголоязычными. Покритикуйте.

Да друг, сорри, мой косяк

Уважаемый Мерген, Чингизхан был монголом и его племя совершенно точно было монголоязычным. Это даже не оспаривается. 1. В прошлом 10-2 век до нашей эры на территории ВТ, Монголии Гансю жило столько разных народов, в большинстве индо-европейцев разных мастей. Средиземноморцы(усуни), памиро-ферганцы, согдийцы, тохары, может и кельты (r1b) плюс соседние тибетцы, китайцы, манчуры, прото-монголы ... Тюркский язык скорее всего уже тогда был отдельным языком от алтайского. И монгольского. Я не знаю кто на нём говорил в 1000 году до нашей эры. Известно лишь, что был такой этнос - сюнну. Они сами себя так называли. И они были тюркоязычными. В Тариме и Ташкентском оазизе примерно с 2 века до н.э. они правили там индоевропейскими и тюркскими населением. В Турфане и ташкентском оазисе, ко 2 веку до н.э. условные тохары уже были отуречены (говорили на языке понятным сюнну). Не говоря уже об своих сюннских городищах во внутренней монголии... То есть тут сложно всё. 2. На орхоне жили телеские племена, самоназванием Токуз Огузы, правили ими уйгуры(= сюнну). По источникам теле восходят от динлин. Скорее всего они были "белыми", исключая пришлые племена в составе каганата (не телесские). Киргизы тоже были европеоидами по антропологическим останкам (исключая знать тк брали жён китаянок) 3. Уйгурская имперская знать к 9 веку нашей эры, в конечном итоге деградировала настолько (они ко всему прочему конттролили шелковый путь, были очень богатые и видимо уже вырождались к этому времени) и началась борьба за власть. Уйгурский правитель с имперским воиском уехал в Гансу. Кто-то уехал к тангутам, кто-то к киданям. А кто-то на юг гос-ва - в Тарим. Но это были привелигерованные люди, у простых людей не было возможности и надобности бросать свои угодия, земли, пастбища и города. По Игорю они бы все не поместились если бы даже уехали (якобы чиссленость токуз Огузов 1.5 млн человек тогда была). Киргизы просто захватили Столицу, но не смогли в ней закрепиться. Потому что хоть там не было профессионального воиска, но многочисленное население с ними боролись. Китайцы хотели чтобы Киргизы заняли Орхон, киргизы в переписке были не против. И делали попытки. Но захватить земли они так и не смогли. В итоге вернулись на Енисей. А токуз огузы впоследствии стали называть себя по самоназванию - татары (а не по правящей династии - уйгурами). 4. Нельзя так категорично утверждать. Алтай - это совершенно точно не родина тюрков Ашина. Потому, что 500 семей Ашина захватили Жужани (монголоязычные кстати) и перевезли их на Алтай, скорее как раб силу. По Игорю Ашина были восточными иранцами. Имена об этом говорят. Да и из Турфана из вывезли. 5. Уйгуры - это тюрки (в плане языка). Правящая группировка восходят от сюнну, сам народ телеский - огузы. Точно известно, что уйгуры/телесцы пришли в Тарим намного раньше 9 века нашей эры. В Тариме ведь уже ко 2 веку до н.э. говорили по тюркский (сюннуски). И там жили эти тюрки. Династийно они были прямыми родственниками орхонских уйгур. Были ли это племенна Теле ? Возможно, а возможно и нет. Но кузенами точно были, и внешне не отличались. К тому же. Ко времени уйгурского каганата, Тарим был в их империи. То есть это одно государство было. Сотни лет они так сосуществовали. 6. Азиатские гены. Смотрите какая картина... у уйгур доминируют r1a, r1b, j2. Есть С3, есть O и N. Но их не много. Но мы же делимся на субэтносы. То есть субэтнос кашгарцы, хотанцы, артушцы - европеоиды, кумульцы, турфанцы, кульджинцы по большей части тураноиды. Турфан это как раз Государство Кочо, которые первые союзники ЧХ. И там наверняка много смеси с монголами было. А Кумул от Турфана рукой подать в географическом плане. Кульджинцы или илийские уйгуры - соседствовали с джунгарами (ойратами?). То есть веками бок-о-бок рядом жили. Так что безусловно монголы ЧХ и после, многое поменяли. Вы посмотрите на современных таджиков тех же. Да там добрая треть населения точно такие же узбеки (то есть видно, что есть азиатская кровь). И сравните с горными памирцами (которых монголы не тронули). ============================= Я не знаю откуда появились тюрки. Филологи говорят, что у нас алтайский корень. Но отделились наши с вами языки слишком рано. Я со своей диллентантской точки зрения, вполне полагаю, что прото-тюрки могли быть 100% монголоидами. По логике они и должны ими быть. В противном случае монголы и алтайцы должны быть белыми. Но совершенно ясно - Сюнну не прото-тюрки. Другие тюрки вроде существовали и до них. Я для себя провожу такую аналогию - Рим. Римляне как-то научили кельтов и иберов говорить на латинском. А ранее они это сделали с этрусками. Может эти прото-тюрки точно также как и римляне просто завоевали многие народы и отуречили. А потом уже сюнну постарались. Это всего-лишь версия. Или гадание на кофейной гуще.

При чем тут китайцы? Китайцы в источниках называли народы ВТ по их этнонимам на китайский манер. Мне не понятна ваша логика. Если вы намекаете на монголов... то я и не знаю что вам сказать, друг мой. Я ведь в 13 веке не жил. Вроде я вам чёрным по белому всё расписал выше. И Бартольда процитировал.

Есть, она руническая. То есть скорее всего идентична уйгурской. Но данных у меня нет, всё это я прочитал на старом форуме (когда писали профессионалы) Но это же не история народов. Скорее всего, как правильно сказал тот же Игорь - это история правящих группировок. Вот в Уйгурском Каганате - правящий класс происходил от сюнну. И тюрками они себя не называли (гок-тюрками), как и енисейские кыргызы и кипчаки. Их самоназвания старше гок-тюрков были. Но каганы все от сюнну, что от тех что от других. Зато народ у них(уйгур орхона) в управлении был Теле(динлины якобы). Или Токуз Огузы пресловутые. То есть это их самоназвание. Потом они стали татарами. Это как Огузы ставшие Сельджуками из-за Сельджука. Или Османами. Хотя самоназвание у народа - турк. В обшем, как-то так, мой закодычный друг

Друг, европейские гунны не обязательно равно сюнну. Их ведь разделяют века. К тому же сюнну/гунны это не единый народ, а империя вобравшая в себя многие народы. Дав им тюркский язык. Даже алтайцев с Q и протоманжур с O. Не говорю уже об согдийцах r1a, юэджи, тохарах, усунях J2, итд.

Совершенно верно. Но я больше склоняюсь к версии Игоря. Потому что действительно половина имён Ашина - восточно иранские, и перевезли их Жужани (монголоязычные кстати) из Турфана в Алтай. То есть Алтай - это не родина тюрок.

Друг, ты же действительно мне друг просто не узнал меня в гриме Я понимаю, что данные темы очень болезненные. Поэтому я не буду оппонировать своим друзьям. Я полагаюсь на профессиональное мнение Игоря, который говорит, что сюнну - тюркоязычны. И я не буду говорить за всех сюнну и их антроплогии. Я как уйгур могу говорить только за Ордос и Восточный Туркестан где европеоидное население было по факту. (раскопки итд) Вполне известно что и монголоязычные племена были в составе сюнну. Они кстати ко 2 веку этих самых сюнну и разбили в итоге

Вы в корне не правы, мой друг. "Сарт" это не название народа. И тем более не самоназвание. Во многом этот "этноним" противопоставляется этнониму "турк". Таким образом, называя европеоидных осёдлых уйгур, узбеков, а ранее точно таких же карлуков - сартами, люди подразумевали их не тюркское происхождение. Хотя на самом деле ситуация обстоит ровным счётом наоборот. Это опять же, к вопросу об уровне образования населения. Потому что карлуки были европеоидными, усуни были европеоидными, юэджи, многие из числа сюнну, род Ашина (из восточно иранской ветви Турфана), а также многие отуреченные тохары. И они не были иранцами(кроме Ашина). Возможно, согдийцы были, но не вышеперечисленные этносы. К тому же, сюнну не были кочевниками в полном понимании этого. У них были города (в внутр монголии, тариме и гансу) и руническая письменность. Порядка 50 городских укреплений раскопаны. А династийное продолжение сюнну - это тюркские каганы. Равно как и этноним уйгур=сюнну (по Игорю), которые точно также были земледелами, строили города и укрепления, имели и кочевья. То есть это вопрос уровня знаний и образованности. Когда кто-то из тюрков называет узбека (потомка карлуков, согдийцев) или уйгура (потомка карлуков, тохаров) "сартом" - это всего-лишь говорит о том насколько скудны его познания в истории своего же народа. Ибо они не знают свои корни.

Друг ( ), Игорь человек достаточно образованный, сильной советской школы, возможно преподаёт в Америке. К тому же он крайне не заинтересованное лицо. Он не тюркофил, он лингвист и его профильная тема - древний Китай. А все источники по сюнну и тюркам и монголам - китайские. От туда прочие современные "историки" и пишут книжки. Сюнну - действительно тюрки. Есть раскопки по крайней мере 50-ти их городов в гансю и внутренней монголии, а также руника... Я уже не буду упомнитать, что по текстам, тюркские каганы - династийное продолжение Сюнну (тоже руника), а в т.ч. и уйгуры, они и вовсе подобно сюнну жили в городах ВТ, строили крепости, занимались земледелием на орхоне. С монголами это никак не вяжется.

Вряд ли. Просто уже много позже ЧХ, омонголенные тюрки (степные) стали называть "сартами" осёдлое (городское) тюркское и таджикское население. В этом прослеживается своя логика. Монголы были кочевниками и осели очень поздно. Поэтому городских тюрков и таджиков (Тарим, ташкентский оазис, согдиана) монголизация коснулась не так значительно, как например, степных. Которых по логике вещей нужно было либо принять к себе в трайб и кочевать вместе, либо уничтожить и занять их кочевья. Потому что конкуренция - хороших несущих пастбищ мало не бывает. Кипчаков кстати возможно и уничтожили почти. Они ведь весьма многочисленны были. Но тут я плаваю, поэтому могу сильно ошибаться. P.S. Кстати, тоже самое полагаю произошло и с орхонскими уйгурами. Уважаемый Игорь пишет, что невозможно поселить 1.5 миллиона человек в Восточный Туркестан и просто бросить города и земли. Полагаю и кидани когда завоёвывали татар (самоназвание орхонских уйгур по Игорю) - те особо из монголии никуда не делись. А вот ко времени ЧХ уже официальная история говорит явственно. ЧХ ведь уничтожил всех татар... А найманов и прочих вовсе оттеснил в другие места, заняв Монголию. Это мои предположения.

Почитал кстати старые ветки форума. Низкий поклон и безмерное уважение Rust'у за создание форума... На начальных этапах 2002 года здесь писали историки, филологи, лингвисты. Они профессионально затрагивали темы и отвечали на вопросы, о которых нынешние юзеры всё спорят и спорят между собой Сказать, что сейчас форум поскуднел - по сути ничего не сказать.

Специально для АКБ и Писмейкера Вот что пишет небезызвестный форумчанин Igor: Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны. Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов. Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование. *************** Peacemaker с r1a, оказывается вы действительно немножечко уйгур

Ну почитайте Бартольда "У писателей XV и начала XVI в., Неваи и Бабура слово сарт употребляется в смысле «перс, таджик» и противополагается слову тюрк, а не слову казак (которое в смысле «бродяга, разбойник» встречается уже у названных писателей). Нынешний киргизский, или, как он себя называет, казацкий народ (казахский народ) в то время еще только образовывался и не имел почти никаких сношений с населением тех местностей, из которых вышли Бабур и Неваи. Из этого видно, что термин сарт придуман во всяком случае не киргизами. Сведения о различных употреблениях слова «сарт» и о различных объяснениях этого термина с достаточной полнотой собраны Н. П. Остроумовым. Сколько-нибудь научных объяснений, на наш взгляд, до сих пор нет. Важнее всего факт, что слово «сарт» не встречается в сочинениях домонгольского периода и что оно впервые употреблялось монголами. По словам Рашид ад-дина, монголы употребляли слово сартакты в смысле «таджик»; по его же словам, они впервые применили это слово к Арслан-хану карлукскому, первому из мусульманских владетелей, с которыми пришлось иметь дело Чингиз-хану. Из этого можно заключить, что монголы называли этим именем всех мусульман без различия, тем более, что карлукинесомненно были народом тюркским, а не арийским. Итак, объяснения слова сарт, вероятно, следует искать в монгольском языке. Не зная этого языка, мы не можем предложить своё собственное объяснение; но что в языке монголов был соответствующий корень, это видно уже из имени второго золотоордынского хана, Сартака. Уже во время походов Чингиз-ханатюрки старались сближаться с монголами, в противоположность городскому населению, которое в то время было арийским по языку и происхождению; очень вероятно, что вследствие этого сближения монголы стали называть сартами не всех мусульман, а только сохранивших свою обособленность арийцев, и что от монголов этот термин перешел и к тюркам" То есть вы должны понимать, что европеоидное тюркоязычное население Восточного Туркестана существовало ещё со времён сюнну, примерно со 2 века до н.э. И подавляющее их число не было иранцами, и изначально не говорили по-ирански. Это были другие индо-европейские языки, по типу псевдотохарского А и Б. Карлуков называли "сартами"(таджиками), например. Раньше (до 13 века и нашествия ЧХ) близкородственные тюрки, которые скорее всего были очень схожи по фенотипу, не называли других тюрков "сартами" (таджиками). Полагаю по той причине, что сами выглядели схоже. А вот после 13 века и прихода монголов ситуация в ЦА меняется кардинально. А омоноголенные в последствии тюрки подхватили эстафету.

Туран, простите может я вас с кем-то из тувинцев спутал. Просто я от кого-то из ваших соотечественников слышал популярную пропаганду, что якобы современные уйгуры к древним имеют опосредовательное отношение. Игорь нам объяснил, что уйгуры жили в ВТ ещё со времён сюнну(2 век до н.э.). Плюс близкородственные им тюрки. Плюс тохары, уэджи, усуни, согдийцы итд. Даже в Ташкентском Оазисе.

Могу. Но вам вряд ли это понравится. Цитирую достопочтенного Игоря : Уйгуры всяко пришли в Восточный Туркестан пораньше китайцев. Впрочем, китайцы и на слово Туркестан реагируют вполне нервно. Население ВТ вряд ли поголовно ощущало себя татарами. Во-первых, вот эти ощущения, "идентичности", они же сложные, их много может быть. Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бимаснком языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась. Вот у кого какая тут идентичность? Поэтому простых ответов тут нет. Есть какие-то указания, что ВТ (или какая-то его значимая часть) назывался в 9-11 вв. Дешт-и Татар, во всяком случае на Западе, но подробностей я не знаю. Просто не владею источниками. Как сами себя называли онгуты мы в общем-то точно не знаем, но правители их назывались татары. А происходили они из уйгуров, они сами так считали, во всяком случае. Uighur, имейте только ввиду, что онгуты это округа Хух-Хото, не ВТ. В ВТ были свои татары. Часть их документально фиксируется на севере Ганьсу и еще больше в Турфане. Они были родственники в том смысле, что их аристократы, правящие кланы происходили из одного корня. А народ в их подчинении был совсем разный. У онгутов это были местные тюрки + шивэй (видимо, скорее монголоязычные, чем киданеязычные, но это точно пока нельзя сказать). В Ганьсу + тибетцы, тангуты, согдийцы и китайцы. А в Турфане вообще всякие, там же до девяти языков в каждом городе было. " 0 Quote

Наглости вам не занимать.