Uighur

11.03.2020 в 11:43, кылышбай сказал:

думаю не менее 15 миллионов (РК - 12, КНР - 1,6, РУ - 0,8, РФ - 0,7, М - 0,1, ост. ЦА - 0,06. в КНР и РУ реальные цифры имхо выше)

Помню лет 10-15 тому назад смотрел геогрфию по странам - в кз было в общем 15 млн, ~ половина русских, половина казахов, т.е. 7 млн. Сейчас по населению почти также с плюсом в 3 млн, правда русские совсем закончились или они стали казахами 

18.03.2020 в 09:07, Rust сказал:

Я имею в виду средневековых татар. Причем часть могла быть и монголоязычной. В те времена тюркские и монгольские языки были очень близки, так как вышли из одного корня.

Жесть конечно какой бред.

18.03.2020 в 21:39, Le_Raffine сказал:

По-моему Даир показывал, что у средневекового тюркского и монгольского не было почти ничего общего.

Это обычные факты. Даже заимствований никаких нет до 13 века в древнетюркском. Разные языки и лексика. 

Алтайское единство - это фейк. Если углубиться в тему и нормально почитать о языках. 

5 минут назад, povodok сказал:

Ордосская версия , конечно , выглядит романтично , но некоторые археологи , например С.Миняев , идентифицируют ранние хуннские захоронения на территории Манчжурии , а вот в Ордоссе их почему-то нет.

Это археологическая ошибка основанная на старых концепциях монгольской версии происхождения сюнну. И видимо, до сих пор живёт в умах некоторых исследователей в виду того, что те читают старые материалы. Согласно источникам первые сюнну вообще идентифицируются близ Сиани - пришли какие-то «ди» и их стали называть сюнну по названию местности. Затем их выдавили на Ордос. Соответственно мы никаким образом не должны их искать в Маньчжурии, Монголии, Бурятии и т.д. 

Центральный Китай, Ганьсу, Ордос - да. Если вы знакомы с источниками варварских царств, то сюнну к слову так и остались в Китае и были ими в конечном счёте ассимилированы. К тому же северо-китайский язык показывает элементы вхождения «алтайского». 

Кимаки какие-то восточные тюрки вошедшие в кипчакскую языковую среду. Именно кимаки взяли племя татар в свой эль. Монголы считают, что кимак=кумоси т.е. якобы они тюрко-монгольского происхождения. Однако, известный список племён кимаков тюркский за исключением племени татар. 

Буба-суба, не засоряйте ветку о прародине тюрков своим монгольскоцентристким вектором. Это старо как мир и более нерелевантно. Двигайтесь и живите дальше. 

4 часа назад, Rust сказал:

Эти кыштымы вошли в состав сибирских народов. Но они не кыргызы. 

Кыргызскими кыштымами были также оставшиеся в Монголии и приведенные из шивей древние уйгуры.

Аноним пишет также о кыргызском племени фури, язык которого кыргызы не понимают (!):

Вот области кимаков:

Каркархан по "Маджму ат-Таварих" является дедом легендарного Манаса.

И что? Это все ваши т.н. аргументы? Указывается лишь, что кимаки граничили с киргизами, точно также киргизы граничили с халлухами и тогузгузами (уйгурами), северными варварами фури и чиками кыштымами тувинцами. 

4 часа назад, Rust сказал:

Каркархан по "Маджму ат-Таварих" является дедом легендарного Манаса.

А при чём тут Худуд аль-Алам? В источнике Каркахан это местность. Указывается лишь, что там живут кимаки принявшие обычаи киргизов. Вообще ничего из источника не вяжется с вашими утверждениями притянутыми за уши, уж простите. 

29 минут назад, Rust сказал:

Язык енисейских кыргызов понятно, что принадлежит к другой группе. Кипчакизация произошла в рамках кыргызской области на Алтае, шло смешение, читаем в "Худуд ал-Алем" про кимакскую область Каркар-хан, жители которой по одежде сходи с кыргызами. Это 11 век, когда казахов еще не было. Так что мимо. 

Лобнорцы действительно произошли от кыргызов, калпаки, язык и т.д. Это выводы ведущих спецов по региону.

Я давно заметил твой троллинг, который к истории не имеет отношения.

Цитата

л. 17б/ Слово об области хырхыз ²⁸.

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь ²⁹ и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны

Цитата

Кесим ³³ — название другого народа, также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов ³⁴, их речь ближе к халлухской, а по одежде они напоминают кимаков.

Это киргизские киштымы говорящие по-карлукски, схожие по одежде с кимаками стали кипчакизированными киргизами? 

8 минут назад, buba-suba сказал:

У всех древних кочевых народов прародину определить трудно. Ганьсу=>Турфан. Гаоцзюй. --- это на определенный момент времени.

Не трудно когда оперируешь источниками и подкрепляешь археологией. 

9 минут назад, buba-suba сказал:

А откуда туда пришли? 

Из скифских степей. Читайте археологию Карасука. 

10 минут назад, buba-suba сказал:

можно предположить что прародина всех народов - Дальний Восток, Манчжурия, Бурятия и т.д. 

Ваши сяньбийцы и кузены кидани действительно происходят из Маньчжурии, Дальнего Востока и Бурятии. 

С хунну у вас археологических связей нет.

1 час назад, Rust сказал:

Поэтому сначала почитай статьи по кыргызскому языкознанию , прежде чем встревать в тему, которая тебе неизвестна. 

А теперь факты:

Прочитал, это не факты а какие-то политизированные интерпретации. По факту язык енисейских киргизов принадлежит к другой тюркской группе, как и язык фуйюских киргизов. Ваш язык кипчакский. По логике простых вещей можно догадаться почему произошла смена языка и культуры, средневековые источники приводимые  Бахтияром и Ле Рафин подтверждают этот факт. 

1 час назад, Rust сказал:

Известно, что в уйгурский народ вошло большое количество как кыргызов, так и казахов.

Происхождение лобнорцев от киргизов такой же миф как и кипчакоязычие, его уже рассматривали на форуме. Казахские катаганы давно растворились в уйгурах. Аутосомы брали у центрально-азиатских уйгуров близко живущих в регионе вместе с казахами примерно с 19 века. Восточно-туркестанские аутосомы по логике должны обстоять дальше. 

1 час назад, Rust сказал:

Впрочем, видно, что тебе неинтересна история кыргызов, тебе важно вклиниться в разговор и подколоть меня, не понимая сути кыргызско-казахских взаимоотношений.

Задевать вас никто не хотел. Полагаю, что научный подход должен абстрагироваться от личных предпочтений и интереса и должен быть независимым. Если мой пост как-то задел вашу национальную гордость, то могу об этом впредь не писать. 

12 минут назад, mechenosec сказал:

Конкретно именно монголы и создали ЗО , а ты мне про покоренное население, конечно они имеют отношение к ЗО как ее население, они и до монголов были, и говорили на том же языке, Калмыки и состоят во многом из тех кто и создавал это гос -во.Бред конечно несусветный, сами тюрки даже  Суздаль или Владимир не могли взять.

Друг, я же говорю о потомках, а не о монголах в целом. Разве калмыки выходцы из ЗО? Ойраты ведь из Алтая спустились в т.н. Джунгарию, наши могулы ещё джихад объявляли вашим хунтайши 

12 минут назад, mechenosec сказал:

Ты хоть рода калмыков знаешь? 

Не-а

5 минут назад, Kenan сказал:

Вообще спор возникающий у таких как я, возникает не с монголами а с устоявшимися неверными тезисами, по которым казахов выставляют вассалами Золотой орды. 

Не совсем понимаю суть. Кто так говорит? Монголы?

Казахи как отдельные племена не существовали в ЗО, они были ее частью. Поэтому вассалами вас называть странно. Тогда получается все вассалы? Что нам известно о казахах? Некие золотордынцы ушли из ЗО т.к. по всей видимости их элита проиграла борьбу другим более сильным группам за власть и земли. Элиты подтянули свои племена и ушли на восток - их назвали «казаками». Это есть в Тарих-и-Рашиди. 

11 минут назад, Kenan сказал:

Для меня преемственность от Монгольской империи для казахов (и др. постордынских народов) заканчивается на создании Улуса Джучи. Все остальное это монгольская, узбекская, хазарейская, уйгурская и т.д. история. 

 

Согласен. Но это общепринятая точка зрения и думаю монголы ее придерживаются. 

12 минут назад, Kenan сказал:

Эти тезисы мы уже побороли и оставили их в прошлом, сейчас нас интересует возможность интересоваться историей дальше, без всего это мусора. Своих фольков мы сами оспариваем, но для таких шовинистов как меченосец мы "все на одно лицо" тюрки = враги монголов.

В глазах Меченосца мнение о казахах складывается в рунете. Не буду лукавить, лично я считаю адекватными только Le Raffine, Кылышбай и вас пожалуй. Остальное большинство уж точно ведёт себя неподобающим образом, портя имидж казахов в рунете. Ну люди такие существа, любят обобщать, как правило. В целом то понятно, что тут сидят одни нацики, закомплексованные личности и прочие дурачки. Лишь единицы интересуются историей. Помните в 2018 год когда я ворвался на форум ничего вообще не зная и страницами спорил с вами в теме уйгуров, генетике, антропологии?  

Всю историю понял с помощью юзеров форума в том числе. Иногда заходить и чекать форум привычка осталась. Надо избавиться от неё 

15 минут назад, mechenosec сказал:

Самое смешное что "задвигают" монголов побежденные  тюрки, делить нам есть чего, с какой стати завоеванные кыпчаки должны "рассказывать " историю монголов , самим монголам? 

С такой, что конкретно калмыки, например, к ЗО уж точно никакого отношения не имеют. Да когда-то их победили монголы, но уж извини, ЗО это новое тюрко-монгольское образование из которого вышли татары, ногайцы, башкиры, казахи и др. Ну это как бы их общая история, смекаешь?

06.03.2020 в 17:35, Нур апа сказал:

Найманы к этим Огузам не относятся.Мы - окузы,Сегиз Ок.,ОН ОК Будун-Аргын. .После Аргына или Он ок будуна Токуз окуз уйсын,потом секиз окуз найманы. . СегизОкуз,Каракитай,Найман  один народ.Например мои предки были Каракытай,потом после распада империй Каракытай  вошли в состав Найман.

02.02.2020 в 19:36, Steppe Man сказал:

Ассалам алейкум уа рахматуллахи уа баракатух.ув Нур апа.

58 минут назад, Kenan сказал:

Факт: большинство активных на данный момент юзеров казахского происхождения не считают ЧХ тюрком.  

При ЧХ и его монголов не было ни калмыков, ни халха, ни других современных монгольских народов, как и не было казахов. Так что калмыки никогда не были бир-туганами для казахов. Вообще забудьте это слово, дальше казахо-кыргызо-узбекских отношений оно не распространяется. 

И вообще при ЧХ и его сыновьях еще не сформировался монгольский народ в современном понимании. Потому что было деление на улусы. 

Вы же согласны с тем, что современные монголы прямые потомки тех монголов исходя из языка, культуры, традиций, расы и т.д. 

Видно, что многим представителям монголов не нравится, что их задвигают в историческом плане в угоду тюркских народов в плане наследия. Всё-таки основа у народов ЦА тюркская, в вашем случае условно называемая «кипчакская». Наследие ЗО  у кипчакских этносов общее: татар, ногайцев, казахов, башкир и др. Также как у узбеков Чагатайский улус или уйгуров Могулистан. У монголов Джунгарии, Ойратство, улусы в Халхе, арвм - Юань и т.д. Ну мне кажется реально нечего делить вам в плане средневековой истории, всё по полочкам. 

То что ЧХ монгол всем кроме акб и зейка понятно. 

P.S. сорри за оффтоп. Не знаю как перенести пост в другую тему.

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Комплексы? Я прекрасно знаю кто мы, и также знаю кто ты 

Друг, не поддавайся на троллинг. 

У Kenan отлично получается должен признать.

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Лямов 20 будет? Тогда в 100 раз больше чем  калмыков, но дальних походов за ними не знаю, вроде дальше своего Дэшта и носа не высовывали.

Серьёзно? 20 млн? Начитались арсена и акб?

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Связей там нет, это огузы , они приняли монгольский  этноним.

Ок, момент ясен. 

Теперь объясните какие связи найманов и калмыков? Есть источники, что калмыцкие племена состояли из найманов? 

9 минут назад, mechenosec сказал:

Несмотря на свою огромную  численность? 

Разве у казахов большая численность? Ну камон.

06.03.2020 в 16:44, RedTriangle сказал:

Проблема увязки каз. найманов и кыргызов в том, что каз. найманы вылупились из ЗО, а не пришельцы из земель севернее Алтая, остатки от кыргызов. Автор использует такую гипотезу для обоснования близости казахов и кыргызов. Имхо, неудачно выцепленная в море других возможных вариантов.

Автору 24 года, занимается только биологией.

А какие есть генетические связи казахских найман с узбекскими, киргизскими и прочими? В парадигме разбросанного племени - аутосомы и гены должны совпадать. Также в этой парадигме племени - должны быть какие-то остаточные элементы карлуко-уйгурского/монгольского/киданьского/тунгусского (кем бы они ни были) языка виде местного говора, как у совр. киргизов прослеживается алтайский элемент в кипчакском.

Если же предположить, что отдельные найманы это не племена разбросанные по ЦА, а новоиспечённые средневековые роды - от родоначальника Наймана. То жёны могут быть и кипчакские, и киргизские, и узбекские итд. Т.е. нац. идентичности как таковой нет, осталось лишь название рода. А сами рода узбекские, казахские, киргизские итд. 

06.03.2020 в 16:30, Rust сказал:

Тут вообще интересен момент аутосомной близости казахов и кыргызов. Вся наша культура очень близка, причем даже в мелочах. И это несмотря на то, что формирование казахов происходило в рамках Золотой Орды, а кыргызов намногим восточнее. Возможно оба народа сформировались из одних и тех же "кирпичиков".

06.03.2020 в 17:55, Le_Raffine сказал:

Как предполагал Бахтияр от нахождения кыргызов в составе орд Тахира, Хак-Назара и других казахских ханов происходило такое перемешивание культур. А были ли отличия в культуре "джунгарских" кыргызов от "казахских"

Так у киргизов даже язык сменился на кипчакский под влиянием и окружением казахов, что уж говорить об аутосомной и культурной близости. 

Хорошая статья по тувинцам:

https://cyberleninka.ru/article/n/chiki-proishozhdenie-i-rol-v-etnogeneze-tuvintsev-po-svedeniyam-vostochnyh-pismennyh-istochnikov/pdf

7 часов назад, Rust сказал:

Ты практически ничем не отличаешься от АКБ, который очень хочет стать монголом ЧХ, а ты очень хочешь стать средневековым уйгуром. Еще раз повторю тебе прописную истину - нет однокомпонентных народов, все современные народы - многокомпонентны. Все рассуждения о хусцах из Пинляна или Кавказской прародине пратюрков это пустышка в сравнении с археологическими и антропологическими данными. Почаще смотри на изображение Кюль-тегина. И прочитай еще раз, что написали историки - местным ираноязычным передали свое самоназвание и свой язык древние уйгуры. Их самые прямые потомки это тувинские племена. Увы. 

Рассказывайте сказки. 

01.03.2020 в 23:09, Идикут сказал:

Так европеоиды бывают разные. основываясь на аутосомных результатах средневековых тюркских популяций европеоидная составляющая в основном "европейского" происхождения. У казахов например как любят говорить на этом форуме "типичных монголоидов" эта составляющая aka "европейская" как ни странно больше, чем у азербайджанцев. 

Остаточный элемент Ордосских бронз и Карасукской культуры. 

01.03.2020 в 22:16, Идикут сказал:

Тюрко-монгольская прародина маньчжурия/ближайшие окрестности

Тюрко-монгольской прародины не существует. 

Есть тюркская этнологическая легенда - мифическая страна Со. Есть китайские данные - Ганьсу=>Турфан. Есть Гаоцзюй - это Восточный Туркестан и юго-восток Казахстана. 

Откуда происходили монголы думаю достоверно не знает никто. Дальний восток, Маньчжурия, Бурятия и т.д. 

01.03.2020 в 18:43, buba-suba сказал:

Про "от Серого волка (Бортэ-Чоно)"  не легенда, он историческая личность, у тибетцев зафиксировано. 3-й сын 7-го царя Небесного Трона. Его жена - дочь нойона баргутов Гоа-Марал (красавица Марал). У уйгуров и монголов 100% идентичность, Гоа-Марал и есть "царевна". 

По РАДу и Абулгази изначальные уйгуры - родственники внука Могул/Мунгл-хана, т.е. монголы, руководили 9 тюркскими племенами (токуз-огузы). Кок-тюрки Ашина вырезали всю монгольскую элиту, остались тюрки токуз-огузы с названием "уйгуры".

Поздние уйгуры (тюрки токуз-огузы) переняли легенду от изначальных уйгуров(монголов), почему она должна быть старше монгольской? Часть ойратов - потомки Бортэ-Чоно. 

Прим: происхождение баргутов - неизвестно, но не монголы и не татары. 

 

Буба-суба, прошу избавьте нас и эту ветку от своих постов.