Ермолаев

По моему скромному мнению, этноним "онгут" - экзоэтоним, данный тюркоязычному ордосскому населению монголоязычными племенами, что следует рассматривать как среднемонг. "uaŋgo/oŋgo", "ǝngin", "unke" (внешняя сторона), что связано с монгольским названием китайской стены. Множ. число вида "d" же образовано от слова с виналью "-n", видимо, близкое к письм.-монг. "öŋgen".

Про антропологию "плиточников" в Монголии (Д. Тумэн; "Антропология археологических популяций Северной Азии): "Авторы пришли к выводу, что древние популяции этого региона неоднородны по антропологическим признакам. Люди с морфологическими особенностями европеоидов жили в Центральной Азии, Алтайском горном регионе, Южной Сибири и Западной Монголии, тогда как население с развитыми монголоидными чертами занимали Байкальское озеро, бассейн реки Амур, Дальний Восток России, Внутренняя Монголия, Центральной и Восточной Монголии. Тем не менее, европеоидные популяции бронзового века с Алтая и Южной Сибири проявили более выраженные монголоидные морфологические признаки, чем видели в прежние времена. Можно предположить, что ранний бронзовый век характеризовался движениями из восточной части Азии до западной части Внутренней Азии, где имелось интенсивное смешение между местными европеоидной и монголоидной популяциями." Также про монголоидный тип "плиточников" (Е.В. Бембеев, А.Н. Команджаев; "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХУННУ В СВЕТЕ ДАННЫХ АРХЕОЛОГИИ, АНТРОПОЛОГИИ И АНАЛИЗА ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ"): "Культура плиточных могил охватывала огромную территорию, включавшую в себя Забайкалье, Северный Тибет, степную часть Маньчжурии, всю Внутреннюю, Восточную и Центральную Монголию. Антропологически, носители культуры плиточных могил принадлежали к палеосибирскому типу монголоидной расы, к которому антропологи также относят хунну и сяньби. Согласно исследованиям монгольского антрополога Д. Тумэн, краниологический материал из плиточных могил северо-восточных районов Монголии характеризуется брахикранией а материал из центральных районов Монголии, мезокранией. Д. Тумен в результате сравнительного анализа краниологических материалов вы- явила большое сходство между мезокранным типом «плиточников» и антропологи- ческим типом хунну. По мнению этого учённого, брахикранный тип «плиточников» также участвовал в формировании антропологического типа хунну. Кроме того сравнительный краниологический анализ свидетельствует о большом сходстве антропологического типа хунну с антропологическим типом кочевников раннего средневековья, средневековья и современного населения Монголии, что по мнению Д. Тумена свидетельствует о генетической связи населения рассматриваемых периодов истории Монголии. Также в ходе палеоантропологических исследований, было установлено явное сходство антропологических типов хунну Восточной и Центральной Монголии, c сяньби. Учёными доказано, что среди хунну существовало несколько антропологических типов в зависимости от территории их расселения. Это неудивительно, так как хунну смешивались с покорёнными народами, что вело к отличию в краниологических осо- бенностях. Например, хунну Центральной, Западной Монголии, Алтая и Синьцзяна, характеризуются небольшой европеоидной примесью [см. там же]. Это объясняется тем, что указанные территории издревле являлись зоной смешения европеоидов с монголоидами. Помимо этого, в ходе войн Хунну могли захватывать пленных из чис- ла враждебных им европеоидных народов Юэчжей, Тохар и Усуней, которых вероят- но приводили даже в Байкальский регион, где антропологи Г.Ф. Дебец, И.И. Гохман и Н.Н. Мамонова также фиксируют у местных хунну европеоидную примесь." Ну, сами посудите: древние мадьяры жили в Зауралье, до этого моря, а точнее очень крупного водоема, которое можно назвать "морем", но уже никак не "озером", они до переселения в Причерноморье не видели. К тому же, когда они пришли в это Причерноморье, они должны были узнать у местного населения как называть этот водоем, какой гидроним здесь используется. Тогда огуроязычные тюрки им отвечали словом "dengir" (как-то так). Вот схема переселения мадьяр: Ув. Ындыр, орхонское "ташик" приводится как слово, по которому и восстановлено ПТ "taĺɨ-". "Я предлагаю читать кластер буквально, считая, что здесь каузатив от "taλi-" (выходить наружу, переходить, перемещаться), перфектное причастие от этого каузатива." В орхоноско-тюрк. это слово имеет такой вид, то есть с виналью "k". Но нам нужен корень-основа праслова вида "taĺɨ-", то есть без "k" или каких других спецевичных добавлений. Только корень-основа, к которой уже добавляется "-t-kаn" (что дает нам семантику вида "заставив выйти [наружу]/перейти/переместиться). Интересно, что вонетически вариант "тыш-ла-т-кан подойдет для одного из вариантов чтения иерогливов вида "thiēś-liēt-kāŋ". Ув. Ындыр, вы уберите-ка повелительное наклонение, пожалуйста, а то как-то не камильво. Я вам не "прикрываюсь" (вопрос: от чего?), а показываю, как могу, что дыбовское "taĺɨ-" (выходить наружу; переходить; перемещаться), возможно (!), является глаголом произошедшим от ПТ "daĺ-" (наружный, снаружи), или же, скорее всего, эти два слова исходят от одного предка, то есть это сестринские лексемы. Возможно, вы имели ввиду племя кун, которое ушло к племени каи (кажется, их отождествляют с кимаками). При этом мы знаем, что в составе Кимакского каганата (государство кайев?) были некие "татары": "После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад". Позднее, они в общей массе кыпчакоязычных племен двинулись на запад, сдвинув огузское население. Именно с кунами отождествляют донских токсобичей, кои ушли в Венгрию после нашествия монголов, где по их исконному этнониму и была названа область Куншаг. К тому же, о токсобичах, как о племени некыпчакаского происхождения , говорит Ибн Халдун: "племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар" Также, из местообитания токсобичей (донские половцы) можно предположить, что именно они были в союзе с аланами, и именно к ним обращались монголы (татары) со словами "мы одного корня". Ну, все таки об огурах нельзя не говорить, ибо они оставили большой след в истории, а лично для меня интерес к ним именно в оугрско-монгольских параллелях. Кстати, вот от Мудрака по дунайско-булгарскому, где мы видим именно огуроязычность булгар: http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf По моему наискромнейшему мнению чуваши к монголам имеют очень косвенное отношение: ни антропология, ни генетика, ни культура. Только язык, да то в рамках одной тюрко-монгольской ветви алтайской семьи. Впрочем, я вот собираю материал по огурско-монгольским лексическим параллелям, и в общем очень даже ничего, имеется (никак их не ожидал найти, думал ранее - где чуваши, а где монголы, а тут вот оно как; видно, что в древний период огуры и протомонголы были соседями друг с другом, возможно даже огуров от собственно тюрков отделяли протомонголы, по сему и так сильно разошлись пути двух ветвей - это к версии о монголоязычии хунну): ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ ОГУРОВ-БУЛГАРОВ С ПРОТОМОНГОЛАМИ НА ПРИМЕРЕ ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА: Монголизмы в чувашском языке (единственном из ныне живущих языков огурско-булгарской ветви тюрк. языков) и булгаризмы в монгольском могут быть объяснены лишь тесными контактами предков чувашей ("праогуров", когда они были еще в составе полиэтноса хунну), кои жили до раскола хунну на несколько частей по соседству с монголоязычными племенами. Монгольско-чувашские параллели (именно те слова, параллели которых в собственно тюрк. языках не найти): Чув. "тырă" (хлеба, зерно; хлебный, зерновой); "тырă-пулă/тырпул" (хлеба) и протомонгольское"tarija-n" (хлеб, зерно). Чув. "тӳлӑ" (яровая пшеница) и монг. "талх" (хлеб) и "талх тариа" (зерно). Чув. "турăх" (варенец; простокваша) от монг. "тарак" (тарак, кевир, простокваша). Чув. "нар пек хӗрлӗ" (красный как "нар") от монг. "нар(ан)" (солнце). Чув. "кӗрнекер" (дружка) от монг. "нухур" (друг, товарищ). Чув. "тăхлан" (олово) и бур. "туулаган" (олово). Чув. "какай" (мясо) и монг. "гахай" (свинья). Чув. "пуян" (богатый) и монг. "баян" (богатый). Заимствовано в протомонг. из тюрк., а точнее древнеогурского, так как такую схожу с монг. "баян" ворму с окончанием на "ян" мы видим из всех тюрк. языков только у современного чувашского, а при условии вида этого слова в древний период, когда оно должно быть сближено по звучанию с пратюрк. вормой "bāj" (богатый), то должный иметь древнеогурское слово примерно как "bājаn" или же "bojаn/bujаn", которое и перешло в монгольские языки как "bаjаn". Дунайско-булгарское "морин" (лошадь; В.В. Бартольд, "Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии") явно заимствовано из протомонг. "morin" (лошадь). Дунайско-булгарское "тох" (лошадь [дикая?]), как обозначение года Лошади; возможно, заимствованное протомонг. "tаki" (дикая лошадь); сравните совр. монг. "тахь". Впрочем, может быть развитием ПТ "tаgɨ" (самка кулана), хотя семантика сильно изменена по сравнению с возможным предковым словом. Сравните также с совр. казахским "тағы" (дикий, одичалый), но отсутствие такой вормы с семантикой "дикий" в других языках говорит о заимствованном характере в казахском. Как видно, параллели имеются в плане бытовой лексики, что говорит о тесных связях огуро-булгар с протомонголами. То есть, они в период до раскола хунну, живя рядом (или даже вперемешку) с протомонголами, постоянно имели контакты друг с другом, а в частности обмениваясь продуктами питания, перенимая вместе с этим и терминологию меняемых продуктов; также заимствованы и некоторые другие лексемы, кои больше говорят уже о переплетении культур и традиций сих двух народов в древний период времени.

1) Как я понял, Дыбо, видимо, нам показала восстановление пратюрк. слова со значением "наружный, снаружи" по непонятной вонеме "ɨ" в огузских и кыпчакских. Перевод комментария (по Страховскому): "-ɨ-" не совсем понятна в некоторых языках. Proto-Turkic: *daĺ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: outer side Russian meaning: наружный, снаружи Old Turkic: taš (Orkh., OUygh.) Karakhanid: taš (MK, KB) Turkish: dɨš Tatar: tɨš Middle Turkic: taš (Abush., Sangl.) Uzbek: tɔš Uighur: taš Sary-Yughur: tas Azerbaidzhan: dɨšarɨ Turkmen: daš Khakassian: tas Shor: taštɨ 'exterior side' Oyrat: tɨš Halaj: taš Chuvash: tol Yakut: tas Dolgan: tas Tuva: tɨš Kirghiz: tɨš Kazakh: tɨs Noghai: tɨs Bashkir: tɨš Balkar: tɨš Gagauz: dɨšar Karaim: tɨš Karakalpak: tɨs Salar: dašɨ (Kakuk) Kumyk: tɨš Comments: VEWT 466, EDT 556-557, TMN 2, 511, ЭСТЯ 3, 164-167, Ашм. XIV, 115, Федотов 2, 243-244, Stachowski 218. -ɨ- in some languages is not quite clear. 2) Здесь Дыбо как делает: имеем в орхонской рунике глагол "tašɨk-" (выходить; по примерам, в частности, к войску). Соответственно, в пратюрк. мы должны наблюдать примерно как "taĺɨ-", что в огурских должно иметь вид "tаlɨ-" (выходить [наружу]), что, видимо, и есть отглагольная ворма от пратюрк. "daĺ" (наружный, снаружи). В любом случае вонетическое родство очевидно у этих двух слов. Так вот, к этому глаголу "taĺɨ-" (почему-то, Дыбо все интерпретирует с пратюркского, тогда как его распад пришелся на период 300-200 г.г. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э., что она сама и пишет), а точнее его ламбдаильная огурская ворма "tаlɨ-" с прибавлением каузатива "-t-" (то есть "причины", "заставителя") + показатель первектного причастия вида "-kаn" = "tali-t-kan" , то есть "заставив выйти [наружу]", что вонетически более-менее согласуется с исходным "thiēj-liēt-kāŋ" (дается перевод как "выйти", то есть семантика очень похожа). 3) Навряд ли, все таки дыбовская интерпретация особенно хороша со стороны семантики слова, ибо нам дается перевод вразы как "войско"-"выходить"-"титул Лю Яо"-"схватить". Все таки дыбовское "tali-t-kan" наиболее близко к истине, ведь "заставив выйти [наружу]" ближе к "выходить", чем слово со значением "грабить". Нет, сайн-аха, вы не так поняли, что есть моя ошибка - у меня своеобразный стиль построения предложений. Я привел это слово как пример того, что в аппелятивной лексике хунну мы наблюдаем слова, тюркское происхождение которых вызывает большие сомнения. Это "рак" я просто привел как мое любимое слово. По нему ротацизм не доказать. Насчет этого слова: иранская интерпретация никак не проходит по причине своей семантики - "верментированный ликер (или просто "спиртной напиток"), тогда как нам здесь и далее будут даны указания именно на молочный продукт с опьяняющем эввектом, с которого можно собрать "са" (сливки/пенка?), и который можно высушить, сделав таким образом "ми-ло" (творог?). Здесь уже, проходит семантика протомонг. "(аji)-rаg" (кумыс). Кстати, эту частицу вида "-rаg" мы наблюдаем в очень большом списке молочных или спиртосодержащих продуктов: "уураг" (молозиво), "тараг" (кевир) и т.д. Может это только. "Кыркыз (этноним): 隔昆 (Pulleyblanc 1962, 230; Старостин 1989, 453) И е р оглифы 1. 隔, совр. gé, др.-кит., класс. кит., ЗХ krēk, ВХ kriēk, ПДК kiēk, ср.- кит. kạik ‘отделяться; разлучаться’ (Karlgren 0855 f). 2. 昆, совр. kūn, др.-кит. kūn, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК kwə̄ n, ср.-кит. kon ‘старший брат’ (Karlgren 0417 a–b). Имеется в Ши цзи. Предположительное чтение: ЗХ krēk-kwə̄ n, что тра- диционно интерпретируется как *kirkir или *kirkiř." Но здесь мы, как и логично следует, видим ротацизм не булгарский, а пратюркский. В собственно тюрк. языках второй слог получил развитие как "кыз". Ну, все же культурная преемственность "плиточников" и раннемонгольских культур, отождествление "плиточников" с дунху. Все же это говорит в пользу протомонгольского начала "плиточников". Чув. "тинес", конечно же, заимствовано из собственно тюрк. (видать, татарск.). Видимо, огурское "tener" (примерно так должно быть) вытеснилось татаризмом. Но все же заимствование произошло в период примерно после VII в. н.э., когда древние венгры впервые увидели настоящее море (Черное море), где в Причерноморье как раз обитали огуроязычные булгары и хазары. Соответственно, только от оугроязычных хазар/булгар венгры в этот момент времени могли получить это слово с ротацизмом в свой лексикон.

Дзе-дзе, сайн-аха, раз словарь для вас не авторитет, то может величайший из великих монголистов и алтаистов, достопочтенный Владимирцев (мир его праху) вас убедит: "Сравнительная грамматика...", 1929 г.; стр. 9: "К восточной группе принадлежат говоры, на которых объясняется население С-В части Внутренней Монголии, монголы Джиримского и Джоудаского сеймов, в составе племен хорчин, джалайт, дурбут, горлос, найман, оннют и т.д" Также тут видим и джалаиров (джалайд - множ. число от "джалаир"), и дурбетов, и кураласов (горлосы). Все - именно монгольские кереиты, а не кереиты вообще. И разве казахские кереиты и иже с ними живут на землях от границ уйгуров до Хитая и Джурджэ, то есть в Монголосвере (АРВМ, Монголия и Бурят-Монголия)?

Вот пояснение нем. "nаimаnen" (найманы) с словаре Пьерера (1857-1865): «Найманы - племя халхасских монголов» (Pierer 1857-65. Bd. 11. S. 655). Плюс карта расселения найманов в современной Монголии (благодарность ув. Азбаяру-аха): Кереитов у халха-монголов, видимо, нет, ибо все они были у ойратов: "Шара Туджи" (XVII в.): "Хи Мэргэн Тэмэнэ имеет омок Хэрэит." "Торгуты — потомки кэрэитского Онг-хана."

Хурай! Сайн Азбаяр-аха снова нам дает очень интересную инвормацию о жизни в Монголии. С возвращением, сайн-хань миний! Без ваших постов было не добротно, а теперь - лепота

Ну, не сказал бы. Есть ведь и другие обозначения этих животных. Важно смотреть на корни-основы: ПТ "Keleŋü" (мышь-полевка) и ПМ "kaliɣun". ПТ "in-ken" (корова) и ПМ "üniɣen". ПТ "KArsak" (степная лиса-корсак) и ПМ "kirsа". ПТ "tabɨĺgan" (заяц) явно имеет связь с ПМ "tawlai" (сравните среднемонг. "tāwalai"). ПТ "keler" (ящерица) и ПМ "gölbürge". ПТ "böke" (большая змея) и ПМ "mogaj". ПТ "ăt" (лошадь) и ПМ "aduɣu-". ПТ "Koč" (баран) и ПМ "kuča". ПТ "bĒčin" (обезьяна) и ПМ "mečin". ПТ "tiakɨgu" (курица) и ПМ "takija". ПТ "ădaĺ" (друг) стало основой для хака. "адай" по аналогии с ПМ "nökör" (друг, товарищ) и ПМ "nokаj" (собака); также ПТ "eker" (собака) имеет одно происхождение с нашим "nokаj". ПТ "Vlagŕɨn" (свинья) и ПМ "ölögčin" (самка животных). Вообще, по животным очень интересно смотреть: так ПТ "bȫrü" (волк) параллельно нашему ПМ "boro" (серый).

Вообще, все календари - дело оседлых земледельческих культур. То есть, у тюрков и монголов календари заимствованы (у Китая). Правда, про тюркский календарь не слышал. Вот хакасский: Кюске чылы — год мыши, Инек чылы — год коровы, Тюльгю чылы — год лисы, Хозан чылы — год зайца, Килески чылы — год ящерицы, Чылан чылы — год змеи, Чылгы чылы — год лошади, Хой чылы — год овцы, Кизи (маймун) чылы — год человека (обезьяны), Танах (турна) чылы — год курицы (журавля), Адай чылы — год собаки, Сосха чылы — год свиньи. Сравните с китайским (наш приводить не стану, там все и так ясно): Дерево (бирюзовый, зелёный) Огонь (красный) Земля (жёлтый) Металл (белый) Вода (чёрный, синий) крыса 1924, 1984, 2044 1936, 1996, 2056 1888, 1948, 2008 1900, 1960, 2020 1912, 1972, 2032 бык 1925, 1985, 2045 1937, 1997, 2057 1889, 1949, 2009 1901, 1961, 2021 1913, 1973, 2033 тигр 1914, 1974, 2034 1926, 1986, 2046 1938, 1998, 2058 1890, 1950, 2010 1902, 1962, 2022 кролик 1915, 1975, 2035 1927, 1987, 2047 1939, 1999, 2059 1891, 1951, 2011 1903, 1963, 2023 дракон 1904, 1964, 2024 1916, 1976, 2036 1928, 1988, 2048 1940, 2000, 2060 1892, 1952, 2012 змея 1905, 1965, 2025 1917, 1977, 2037 1929, 1989, 2049 1941, 2001, 2061 1893, 1953, 2013 лошадь 1894, 1954, 2014 1906, 1966, 2026 1918, 1978, 2038 1930, 1990, 2050 1942, 2002, 2062 овца 1895, 1955, 2015 1907, 1967, 2027 1919, 1979, 2039 1931, 1991, 2051 1943, 2003, 2063 обезьяна 1944, 2004, 2064 1896, 1956, 2016 1908, 1968, 2028 1920, 1980, 2040 1932, 1992, 2052 петух 1945, 2005, 2065 1897, 1957, 2017 1909, 1969, 2029 1921, 1981, 2041 1933, 1993, 2053 собака 1934, 1994, 2054 1946, 2006, 2066 1898, 1958, 2018 1910, 1970, 2030 1922, 1982, 2042 свинья 1935, 1995, 2055 1947, 2007, 2067 1899, 1959, 2019 1911, 1971, 2031 1923, 1983, 2043

В данном случае все же имеем тюркское слово "йил", навряд ли это монгольское "жил" (у нас, кстати, это возможно, тюркизм: так тюрк. "йарлык" перешло монг. "жарлык"; "йасак" в монг. "жасак", а оно в совр. "засак").

И наши предки, еще в XIII-XIV в.в. в Ильханате имели представление о годе Дракона, а точнее о "лу-йил" (по "Джами-ат-Таварих"): "Год Лу, который является годом дракона, начало коего приходится на месяц раби 592 г. х."

Хийх урам зориг, сайн-аха миний (монг. "Отрадно сделано, мой хороший/добрый старший брат")! Очень четко и кратко все расписано. Мое почтение, ув. Ындыр-аха. Не совсем понял вашу вразу: "ротацизмов в гуннском языке Вы говорите, что нет". Я такого не говорил, ув. Ындыр. Конечно, реликтовые исключения в собственно тюрк. языках имеются (в якутском, кажется, их сравнительно много), но ведь именно имеем слова с ламбдаизмом в тех позициях, где у собственно тюрк. языков мы наблюдаем "š": слово из языка цзесцев, которое Анна Дыбо интерпретирует как ПТ "taλi-", будет иметь в собственно тюрк. вид уже "daši-", тогда как для времени виксации слова (328 г. н.э.) уже давно произошел распад пратюрк. на огурск. и собственно тюрк. ветви (период 300-200 по 30-0 г.г. до н.э.). То есть, такая ворма слова с ламбдаизмом могла иметься токмо для огурской речи к тому моменту. По ротацизмам: да, там ротацизмы имеются в записях Сыма Цяня (имеется ввиду те слова, кои точно можно отнести к тюркской ветви, так как другие вполне себе изъясняются и с протомонгольского - см. начало темы; особенно нравится хунск. "rаk" в значении "кумыс", которое Дыбо интерпретирует как сакск. "ragai", а я же вижу здесь либо протомонг. "аjirаg", либо какую-то архаичную основу для этого слова и др., таких как "tаrаg", "uurаg"), но их все же изъясняют как пратюрк. состояние, а связать их с огурской ветвью - анахронизм. Нет, я имел ввиду, что для для предковых параллельных слов тюрк., монг. и т-м ветвей реконструировали именно р-основные правормы. Например, древнетюрк. "uzun" (длинный) и чувашск."вăрăм" (длинный) восходят к пратюрк. "uŕɨ-n", что параллельно протомонг. "urtu" (длинный), прат-м "(x)ir-/(x)ür-" и праяпонск. "òrá-" (два последних в значении "старый/древний/долгий/ветхий"); все это восходит же к праалт. "i̯uŕo". То есть, везде видим в семантически и вонетически близких словах, параллельных древнетюрк. "uzun", именно р-основы, на основании чего можно сделать вывод о первичности р-основности в пратюрк. языке и происхождении з-основ собственно тюрк. ветви от этой р-основы (конечно, доказательство это основывается не на одном этом примере, а на многих других лексических соответствиях). Как я понял, речь идет о близости ветки гаплогруппы R1а скиво-сармат к современным кыпчакам. Но это больше говорит о языковой ассимиляции в целом европеоидного индоевропейского населения тогдашней Великой степи (то есть, ираноязычных кочевников саков). Ув. Ындыр, тут дело не в геогравии, а во времени отделения ветвей тюркской группы: раньше всех выделилась из собственно тюрк. так называемая "сибирская" - якутские, саянские; затем "кыргызская" ветвь; затем группа северноалтайск., кыпчак. и карлук.; а огузские принято считать прямым продолжением собственно тюрк., то есть по сути собственно тюрк. = праогузский, диалекты которого стали совр. ветвями. Чувашский же (а точнее его предок - праогурский) отделился уже от пратюрк. ствола (или же он является его прямым продолжением, ибо все же архаика вонетики огурская вевть сохранила, а собств. тюрк. - утратила в большинстве своем) еще раньше, то есть - распад пратюрк. (лично я его связываю его с вторжением хунну в земли юэчжи с подконтрольным ему, как я полагаю, пратюрск. населением, которое нам известно как "жуны", в 203 г. до н.э., после чего, в 201 г. до н.э. вместе с динлинами впервые упоминаются кыргызы, в чем я вижу обозначение части пратюрков, ушедшей от хунну к динлинам, которые потом будут нам известны как собственно тюрки; это же надо связать с периодом распада пратюрк. примерно 300-200(203) г.г. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э., процесс которого, как я полагаю, шел в разнородной среде ассимилированных динлинов; с эти также нужно связать закат тагарской культуры и начало таштыкской, то есть - III-II в.в. до н.э.). В контакте с протмонголами праогуры были, причем контакты, видимо, шли уже после разделения пратюрков в 203 г. до н.э. На это указывает наличие в чувашском и монгольском слов "какай" (мясо; прабулг. "гак" - свинья") и "гахай" (свинья), соответственно, заимствованному из иранских языков, и его отсутствие в собственно тюрк. языках. О чувашско-монгольских параллелях - см. в начале темы (там немного их, ибо я некоторые еще отсеял, кои предлагались в книге "О происхождении чувашского народа"). Прародину протомонголов я лично вижу в районе культуры Хуншань (на рис. №1), которая даст начало "сяцзаданьцам" и, по всей видимости, "плиточникам": Чувашский точно не относится к монгольской ветви. Максимум - промежуточное звено между тюрк. и монг. Но все же, большинство за его именно тюрк. принадлежность. Огуроязычные все таки жили задолго до прихода монголов: взять, хотя бы венгерские заимств. из огурского, например венг. "tenger" (море), которое при условии переселения мадьяр из Зауралья в I тыс. н.э., то нужно говорить о заимствовании слова из огурского языка, тогда как к этому моменту в собственно тюрк. языках такое имело вид примерно как "tengiz". Также в волжско-булгарском r-типа мы имеем абсолютно огурское "hir" (дочь, девушка), "s(а)k(а)r" (восемь) и др., тогда как в собственно тюрк. языках к этому моменту времени эти слова имели уже z-основы. Крайне не согласен с отождествлением скивского этнического массива с пратюрк. языковой общностью. Все же, в мире принято их ираноязычие. Да и исход венгров из Зауралья все же, видимо, связан с приходом z-язычных тюрков (предки башкир?). Венгры же двинулись на восток, где попала под влияние огуроязычных булгар и хазар (да и авар, видимо). Чуваше-монгольские связи, все же могут быть объяснены и с немного других позиций. Например: взаимовлияние гипотетически монголоязычных хунну и оставшейся после 203 г. до н.э. в Ганьсу (и чуть севернее) части пратюрков, которая даст начало огурской ветви. Ну, лично я бы все же доказывал монголоязычие хунну по-старинке - апплеятивная лексика хунну + база Старостина (+ Поппе, "Грамматика письменного монгольского"; + Англо-письменно-монгольский словарь, Лессинг).

Ув. Ындыр-аха, видел вот Ваше сообщение в теме о письменных памятниках Йэхэ Монгол Улус, а ответить, полагаю, лучше будет не в той теме, во избежание оввтопа. В языке хунну мы наблюдаем некоторые лексемы, которые могут указывать на пратюркскую (или уже огурскую?) речь части население державы (все таки вопрос об языковой принадлежности хунну не решен до сих пор), или всего населения: 1) "Слово из Ши цзи, из того же пассажа, что предыдущее. Предположительное чтение: ЗХ "Łhə̄w-Łhā". В таком виде напрашивается интерпретация через пратюркское "ulaλa" > общетюрк. "alaša" (небольшая/маленькая лошадь)." 2) Этноним "кыркыр(ь)" (пратюрк. или огурск.), которое аналогично собственно тюркскому "кыргыз". Также по языку племени цзе (их принадлежность к хунну также оспаривается), то есть по предсказанию Вотучена, где не имеем слов с ротацизмом, но имеем слово с ламбдаизмом (по интерпретации Дыбо), причем здесь мы должны уже принимать это как огурский язык, ибо пратюрского уже не было к моменту виксации вразы (точнее, пратюрк. разошелся на две ветви - собственно тюрк. и огурск.): "sü-ge taλi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ". По монголам: крайне некорректный вопрос, ибо что значит "выбрал"? Ротацизм - явление общеалтайское, и присуще было праалтайскому языку. Собственно тюркские вонетические особенности (то есть, отличия от пратюрк. "рь/ль" и т.д.) уже выбивается из общей картины семьи языков. Так что уместней будет так: почему собственно тюркские языки перешли на з-, ш- и другие основы, сильно отдалившись от архаичных материнских вонем?

Илдтэн-сайн-аха, брат, не гоже как-то говорить "простодушные кипчаки". Малость оскорблением тянет всего народа (впрочем, могу ошибаться). Лучше не делать так, брат

Нет, здесь все же созвучие очень даже имеется: Каз. "Қоңырат" (где "ң" = "ŋ" = "ng"), а лучше в транслите показать как "qoŋɨrаt" (то есть, "конгырат"), и монг. "honggirаd"="hoŋgirаd" (то есть, "хонггирад"). То есть, в монг. "hoŋgirаd" при тюркизации этнонима комплекс "ŋg" ("нгг") слился в вонему "ŋ" (нг).

Да, что уж там, сайн-аха. Сам даже слегка поучаствовал, разбирая этнонимы. Традиции ворума, что поделать. Ваш бы диспут лучше перенаправить в соответствующую тему. Думаю, тема "Племя Дулат" подойдёт: С уважением, ваш Даниил

Ув. Аркук-аха, да не в самом родстве с маньчжурами дело (тем более, что с тунгусо-маньчжурами у нас более чем родственные связи), а более, наверное, в том, что при доказывании не просто родства (что, в общем-то, верно: братья нам они в любом случае, как и тюрки; даже корейцы с японцами по языку выходят нам как родственники: особенно забавляет общность лексемы с семантикой вида "сила, сильный, крепкий" - у всех нас практически одно и то же слово, так что нас объединяет воинственность наших общих могучих предков), а зачастую и причастности современных монголов к тунгусо-маньчжурской ветви (что уже неверно; более всего, скажем так, "расстраивал" тезис "современные монголы = маньчжуры + тюрки"), при этом параллельно с этим шло искусственное отдаление в границах ворума современных монголоязычных от их предков, то есть от монголов XIII века. И верно сказали - давайте жить дружно. Это так по-буддистски

А она может быть по языку ойраткой, а сама себя считать халхасской. Все таки такие опускания гласных для ойратов больше потребны.

Сам не знаю. Может, нем. "Buch Datenträger" (книжный том). Все таки на немецком книга:

По 19 веку: «Найманы - племя халха-монголов» (Pierer 1857-65. Bd. 11. S. 655). Есть более раннее, из "Шара-Тоджи" (XVIIв.) по джалаирам и кураласам, хатаганам, урянхаям, элджигенам и др. у Халха: "После смерти Гэрэсэндзэ старшая царица-мать своим семерым сыновьям дала уделы: Ашихаю — Ушин и Джалаир, Нойантаю — Бэсут и Энджигэн, Нухунуху Уйдзену — Хэрут и Горлос, Амину—Хорогу, Хуриэ, Цогохор, Дараю — Хухэйт и Хатахин, Далдану — Тангут и Сартагул, Саму — один Урянхай" Также, оттуда по кереитам у ойратов: "Хи Мэргэн Тэмэнэ имеет омок Хэрэит." "Торгуты — потомки кэрэитского Онг-хана." По меркитам у Халха: "...сыну Байшинга из [отока] Мэркит."

Вот хороший сайт - там бесплатно можно скачать словари по всем алтайским языкам: http://altaica.ru/LIBRARY/dts.php

Как раз в ДТС имеем "tolu" в значении "полный", но также и применительно как "все, весь". Точно такое же значение имеет первый иероглив 都 - всё; все; всегда; везде.

"Дулу" - современное чтение иерогливов "都陸" (Dōu-lù). Для среднекит. это будет как "to-lük", что опять таки вонетически можно связать с древнемонг. "dolugа(n)". Как с тюрк. языков можно изъяснить "толук"? Я не силен в тюркских, больше по монгольским. Может, "лук" - тюрк. показатель "собственника", то есть "имеющий "то"". Тогда как изъяснить "то"?

Ув. Зэйк, по найманам есть у Владимирцева ("Сравнительная грамматика...", 1929 г.; стр. 9): "К восточной группе принадлежат говоры, на которых объясняется население С-В части Внутренней Монголии, монголы Джиримского и Джоудаского сеймов, в составе племен хорчин, джалайт, дурбут, горлос, найман, оннют и т.д" Также тут видим и джалаиров (джалайд - множ. число от "джалаир"), и дурбетов, и кураласов (горлосы).

Ув. Думан, "долоо(н)" - на совр. монгольском. А "долоод" - множ. число от этого слова (аввикс "д" ставится, если слово заканчивается на "л", "ч", "н" или "р"). Монгольское "долоод" (а точнее его среднемонг. ворма) вполне могло быть тюркизировано до "дулат". Для более архаичного письм. монгольского мы имеем слово "dolugа-n", также возможна ракировка согласных с приобретением вида "dogulаn". То есть, от этого слова имеем ворму "дуклат/дуглат".

Вообще не очень понятно, почему определяют токуз-татар как тюркоязычных. В Теле входили и байырку, и курыканы и др., которых я перечислил как наиболее вероятные монголоязы. На то он она и "конведерация", что туда можно достаточно легко войти. А какая имеется тюркская этимология Байкала? А вот здесь ув. Игорь ошибается, ибо не учитвает наличие раннемонгольской культуры в Монголии на тот период (907-1125), а это уже точно в большей части монголоязычные племена в Монголии. То есть под цзубу надо понимать кереитов, найманов (орхонские уйгуры?), хамаг-монголы и др. И сомнительно, что онгуты себя называли "татарами". Кажется, ув. Даир говорил, что это чисто предположение ув. Игоря, не подкрепленное данными.