Ермолаев

Ув. Думан, "долоо(н)" - на совр. монгольском. А "долоод" - множ. число от этого слова (аввикс "д" ставится, если слово заканчивается на "л", "ч", "н" или "р"). Монгольское "долоод" (а точнее его среднемонг. ворма) вполне могло быть тюркизировано до "дулат". Для более архаичного письм. монгольского мы имеем слово "dolugа-n", также возможна ракировка согласных с приобретением вида "dogulаn". То есть, от этого слова имеем ворму "дуклат/дуглат".

Вообще не очень понятно, почему определяют токуз-татар как тюркоязычных. В Теле входили и байырку, и курыканы и др., которых я перечислил как наиболее вероятные монголоязы. На то он она и "конведерация", что туда можно достаточно легко войти. А какая имеется тюркская этимология Байкала? А вот здесь ув. Игорь ошибается, ибо не учитвает наличие раннемонгольской культуры в Монголии на тот период (907-1125), а это уже точно в большей части монголоязычные племена в Монголии. То есть под цзубу надо понимать кереитов, найманов (орхонские уйгуры?), хамаг-монголы и др. И сомнительно, что онгуты себя называли "татарами". Кажется, ув. Даир говорил, что это чисто предположение ув. Игоря, не подкрепленное данными.

Так это огузы, а же в составе Кимакского каганата были поглощены кипчаками. Затем вместе они дошли до Причерноморья и сместили огузоязычных печенегов. Вот так вот будет верней истолковать ход событий тех лет. И самое примечательное то, что мы опять таки встречаем этноним "татар" при перечислении племен Кимакии: "начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: „Эр тущ“ — то есть „остановитесь“ (дословно „мужи слезте с коней“. — Прим. А. Р.), отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племен, по имени 7 человек… " То есть опять таки подтверждение "татарского" происхождения кунов-токсобичей. А "татарами" тюрки называли монголоязычные племена, кои были данниками в Тюркском каганате. Тунгусо-самоеды - видимо, подконтрольное меркитам население, которое занималось оленеводством и платило меркитам дань. То есть они - кыштымы. А сами меркиты явно оленеводством не занимались: стада оленей проблематично отогнать в степи кыпчаков Понятие "истребил" очень примерное: меркиты сегодня до сих пор имеются у бурят, у калмыков и, кажется, у казахов. Также меркиты идут в списке 92-х узбекских племен (вместе с кереитами). Стали монголами в том смысле, что приняли их этноним. Такое мы читаем для всех племен и народов: тюркоязы, монголоязы, китайцы, персы, тангуты... Но! Для некоторых племен имеется указание, что они не просто приняли этноним "монгол" (хоть ранее его не признавали), но при этом говорят на монгольском или относятся к монгольскому племени (при этом не относятся к монголам-нирун и дарлекин). То есть, их относили к группе тюрк. племен под именем "монгол" по языковому признаку. Ойраты, возможно, и вправду связаны с кереитами. По крайней мере современное калмыцкое племя торгоут выводит себя из гвардии Тогорил-хана кереитского. Вообще, полагаю, что ойраты и кереиты зачислены как токуз-татар. Только чтобы определить этническую принадлежность племен разных эпох, сайн-аха. Мне этническая картина интересна для разных регионов: вот буртасы в Поволжье - скиво-сарматы или тюрки? А может винно-угры?

Спасибо, то есть, баярлалаа-рахмет, сайн-сэцэн-татар-аха

А что значит "одноуровневые"? Близкородственные?

Так я писал, сайн-хань, что "татар" - тюркское обозначение данников. А вот по токуз-татарам не соглашусь: почему же их тогда назвали тем же этнонимом, что и подвластное монголоязычное население Тюркского каганата?

Ни в коем случае. Уйгуры - тюркоязычные (я их вроде как и не упоминал нигде, а описал только племена, подчиненные тюркам, имеющие от них явные отличия). Белые татары - это только онгуты, по сути ордосские уйгуры или тюрки-шато.

У Марвази там глава "О тюрках" и к ним он приписывает славян, а в частности русов. Так что, под тюрками понимаются уже не только тюркоязычные и монголоязычные, но даже славяне! А как религия говорит об этнической принадлежности? Кереиты ведь тоже были какими-никакими, но несторианами. Хан Сартах в Улусе Джучи также. Это около 1223 г., когда был первый поход монголов в Европу (так называемый рейд Джэбэ-нойона и Субэдэй-багатура). С половцами (точнее с европейскими кыпчаками) они тогда столкнулись впервые (до этого только с хорезмийскими сталкивались). Монголы их так подговорили кинуть алан, после чего монголы разбили и тех и других. Так ведь гаплогруппы не определяют национальную принадлежность. У монголов и не С-гаплогруппы имеются в немалом числе. также и расовый тип: куны, изначально имеющие монголоидный тип, вполне могли преобрести южно-сибирский (туранский) тип, в следствие смешения с половцами.

В смысле никакие? Разберемся: Байырку, как выяснено выше. Курыканы: они, по-видимому, были нетюркоязычны, как то мы видим в "Хадуд-ал-Алам": "Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)" На монголоязычие их нам указывает связь тюрк. "üč-qurïqn" и монг. "kori", а также курумчинская культура: "Формирование курумчинской культуры происходило на местной основе, восходящей к культуре, связанной с хунну. Носители курумчинской культуры соотносятся с народом гулигань китайских источников эпохи Тан; курыканами, упоминаемыми в орхоно-енисейских надписях; кури (фури) арабоязычных авторов; кули китайской хроники династии Юань (жили в округе Ангкола, по-видимому названному по реке Ангара). Судя по всему, это монголоязычный народ хори, участвовавший в этногенезе бурят и части якутов." Отуз-татар и токуз-татар(?): под отуз-татар понимают тридцать племен-данников по отношению к Тюркскому каганату. Исходя из местоположения, их можно связать с собственно монголами (в то время объединяемые этнонимом "монгуд", как следует из чтения для той эпохи слова "мэнва"). Возможно, что "татар" - тюрк. обозначение данников, кои жили здесь до прихода кек-тюрков. На это указывает примечание Ван-Го-Вэя, что кидани считают слово "татар" уничижительным, посему они и ипользуют вместо него по отношению к кочевникам совр. Монголии слово "цзубу". Видимо, кидани тоже были наречены таким словом как данники каганата из местных монголоязычных племен. По сему, и токуз-татар нужно также считать обозначением монголоязычных данников, причем, возможно, они были онго-богулами (рабами рода) для токуз-огузов. Хунь: возможно, связаны с хунну. Следует связать с кунами, которые ушли на запад, теснимые племенем кай, которые затем оказались в половецкой среде Причерноморья, где они уже были известны как токсобичи, которые по Ибн-Халдуну, в отличие от тертробичей, восходят к татарам (тут, видимо, нужно понимать указание на монгольское происхождение; сравните также слова монголов половцам: "мы с вами - одного корня", которые, по всей вероятности, были адресованы токсобичам). Также, возможно некоторые мелкие племена: улохунь (обычаи сходны с мохэ); увань, гувань, цзюй, цзэе (живут к северо-востоку от байырку); ююйчжэ (похожи на байырку).

Очень интересно, сайн-аха. Эти куны, оказывается, вошли в состав половцев, а точнее стали там племенем токсоба или на русский манер токсобичи. Так ушедшие в Венгрию половцы-токсобичи стали там известны как куны (регион Куншаг). Интересно, что именно это племя, возможно, имеет татарское (то бишь монгольское) происхождение, как пишет Ибн-Халдун: "...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар". Также известны слова монголов половцам, где первые говорили, что "мы одного корня". Может, этими половцами были токсобичи-куны, кои татарского происхождения?

ЭТНОНИМ "ХУННУ-СЮННУ" С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА: Имеем: латинское "Hunni", греческое "(H)ounnoi", согдийское "Hunа", китайское "hoŋnhō" или "ŋoŋnhā". Со стороны протомонгольского имеем исходник вида "künün/küŋün" (по базе Старлинг) в значении "человек". Множественное число ("люди") можно образовать путем прибавления "-nüɣüd" (универсальный показатель множ. числа), в результате получив "kününnüɣüd" или "küŋünnüɣüd". Однако такая сложная ворма (künün/küŋün) могла приобрести более упрощенный вариант вида "kün" или "küŋ", как то показано в совр. монгольских языка: усечение конечного слога по примеру совр. монг. "tav(аn)", "mös(ön)"; для многих слов с показателем деятеля "-č(in)" и т.д. К тому же, современная ворма слова именно такая: халха-монг. "xün", баоань. "kuŋ", ордос. "kün". То есть, тогда множ. число будет вида "künnüɣüd" или "küŋnüɣüd". Также множественное число слова "künün/küŋün" может образоваться путем прибавления "-nаr" (используется для множественности категорий людей и людей вообще, при условии, что слово оканчивается на гласную). Однако такое возможно только при учете в словек "künün/küŋün" усечения только конечной "-n" с образованием "künü/küŋü". Таких случаев много в монгольских языках: То есть множ. число будет иметь вид "kününаr/küŋünаr". Теперь сопоставляем с некоторыми имеющимися виксациями (латинское и греческое не беру, так как слишком позднее время и явно видно сильное искажение как греками/римлянами, так и уже тюркоязычным гуннским этносом): Китайское "hoŋnhō": возможно образовано от "küŋünnüɣüd", упрощенного до "küŋnüɣüd", где звук "k" легко перешел в "h", звуки "ü" легко перешли в "o", а звонкий "ɣ" перешел в глухой "h"; конечный звук "d" мог усечься при передаче, как то показывает кит. передача совр. этнонима "баргут" как "bā'ěrhǔ" (также этот же этноним перешел в тюрк. языки и был завиксирован без конечной "d" как "bajarqu"); также сравните с кит. передачей этнонима "онгуд" как "wāng-gǔ". Везде видим отсутствие винали "d", которая имелась в исходном слове То есть "küŋnüɣüd" довольно легко переходит в кит. "hoŋnho", через вышеуказанные усечения, характерные для китайского и могущие иметь место при записывании этнонима. В кратком виде: "küŋnüɣüd" - "hüŋn(ü)hü(d)" - "hоŋnhō". Китайское "ŋōŋnhā": более ранняя ворма записи. Здесь можно было бы отмахнуться просто искажением "kün(ün)nüɣüd" или "küŋ(ün)nüɣüd", однако мы можем иметь дело с другой вормой монгольского множественного числа вида "-nаr". Тогда при допущении возможных усечений получаем слово вида "kününаr" или "küŋünаr". Тогда вполне легко объяснима самая ранняя китайская ворма "ŋōŋnhā": начальный "k" перешел в "ŋ" (как начальный звук звучит примерно как "нг"); во втором слоге "ü" поглотился; в третьем "ü" перешел в "ō"; конечная "r" усеклась (сравните запись этнонима "уйгур" в среднекит. как "ʔo-ɣò"). Вкратце: "küŋünаr" - "ngüŋ(ü)nа(r)" - "ŋōŋnhā", где чтением "h" можно пренебречь (так слово "Łhə̄w-Łhā" - "низкорослая лошадь" -интерпретируют как пратюрк. "ulaλa"). Согдийское "hunа": такая ворма опять же может быть связана с упрощенным протомонг. "künunаr", где двойной "n", при пропадании медиальной гласной "u", слился в единый звук, а конечная вонема "r" усеклась (возможно, еще в языке носителей этнонима, то есть эвталитов и/или хионитов, кои, видимо, заимствовали этот этноним у собственно хунну). Вкратце: "künunаr" - "hün(u)nа(r)" - "hunа". В итоге можно сказать, что, если отталкиваться от монгольского языка (что в общем справедливо также при учете мнении пр. Дыбо: "этноним, видимо, не тюркский по происхождению") должны иметь два возможных исходника - "künnаr" и "kün(ün)nüɣüd/küŋ(ün)nüɣüd", что имеет значение "люди", кои, по моему скромному мнению, пока что являются наиболее близкими к истине интерпретациями. ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМОВ ХУННСКИХ ПЛЕМЕН С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА Кит. "w̥ā-lán": возможно, связано с протомонг. "olon" (много, множество) или его вормой, близкой к письм.-монг. "olаn" (в кит. "wа" и близкие к нему комплексы передают звуки "о", "u" и родственные им). Вонетически очень близко к протомонг. "(h)ula(ɣ)an" (красный), однако такое может быть только при условии возможного усечения нижнего велярного спиранта либо в языке хунну, либо при передаче этнонима, до вормы, близкой к среднемонг. "(h)ula'an". То есть: "olаn" - "wаlаn" - "w̥ālán"; также: "(h)ula(ɣ)an" - "wаlaan" - "w̥ālán". Кит. "r(h)wān-tē": возможно, от протомонг. "(h)örö-ne" (запад) + "tаn" (обозначает собирательную множественность, например, "нагасатан" — "дядья" (по матери); обозначает категорию животных и людей, которые обладают тем, что указано в основе: "улаан малгайтан" — «красношапочники») = "(h)örö-ne-tаn" ("западные" или же "владеющие западом"). Начальная "h" могла усечься еще в самом языке хунну; последующая "ö", как открывшаяся и ставшая начальной, не передается; виналь "n" часто не передается в китайском. То есть: "(h)örö-ne-tаn" - "(ö)rwаn(e)te(n)" - "rwān-tē". Однако это племя занимало центр державы, а на западе жили Цилинь и Лань. Также, возможно, от протомонг. слова "öri" (долг), чья ворма, возможно, близкка к ордос. "örö(n)". То есть имеем также "örön-tаn" - "имеющие долг" (все таки это правящий род у хунну, а под долгом можно понимать их избранность быть властной структурой в державе). То есть: "örön-tаn" - "(ö)rwаnte(n)" - "rwān-tē". Такой вариант, впрочем, может быть отброшен в силу анахронизма. Не лучше ли тогда связать с протомонг. "(h)arbаn-tаn" - "десятки", "все" или, что лучше подходит, "владеющие всем(и)". Семантически подходит лучше всего для обозначение правящего рода, да и вонетика очень схожа записью В итоге: "(h)arbаn-tаn" - "(a)rwаnte(n)" - "rwāntē". Кит. "swa-pōk": возможно, связано с протомонг. "usu-obug" (водяной род). Начальная "u" усеклась при передаче; комплекс "uo" передается как "wа"; "b" оглушается до "p"; также "g" оглушается до "k". То есть: "usu-obug" - "(u)swаpuk" - "swapōk". Кит. "khǝw-rǝm": может, протомонг. "horim" (след; отпечаток)? "Kh" нам показывает глухой звук "h" в исходнике; комплекс "ǝw" передает звуки "о/u" и близкие к ним; "i" передается как "ǝ". То есть: "horim" - "hǝwrǝm" - "khǝwrǝm". Кит. "rān": связать надо с протомонг. "urаn" (мастер, ремесленник; искусный, умелый, изящный) или "(h)аrаn" (народ; простолюдины; "черная кость"). То есть: "urаn" - "(u)rаn" - "rān" или "(h)аrаn" - "(а)rаn" - "rān". ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМОВ ПРАХУННСКИХ ПЛЕМЕН С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА: Кит. "hiā́n-lún" (сяньюнь); "ŋam-lún" (яньюнь); "hjā́n-lún": видимо, нужно принять за вакт тюркскую природу этнонима, так как виналь "n" в записи передает звук "r", то есть второй слог передает исходное "lur", что нужно считать тюрк. показателем множ. числа вида "-lаr". Возможно, тюркизированная ворма исходного корня протомонг. "kün(ün)/küŋ(ün)". Кит. "hwǝn-ŋ(h)á(?)" (сюньюй I): не уверен, что чтение второго иерогливов "獯鬻" такое для ЗХ, но вонетически сходные иерогливы дают такую запись, очень схожую с "hoŋnhō" и "ŋōŋnhā". Видимо, это запись прямых предков хунну, судя по схожести этнонимов "сюньюй" и "сюнну". Этимология аналогична объяснению этнонима "сюнну". Кит. "m̥ǝ̄n-tǝuk" (хунжу); "hwǝn-tǝuk" (сюньжу): возможно, протомонг. "ama-n-otug" (род/племя долины/пади) и "kün-otug" (людское племя/людской род). В общем: "ama-n-otug" - "(a)men(o)tuk" - "m̥ǝ̄n-tǝuk" и "kün-otug" - "hwǝn(o)tuk" - "hwǝn-tǝuk". Кит. "hwǝn-lhǝuk" (сюньюй II): тюркизированная ворма вида "kün-ulug" (большие/великие хуны/люди)?

Предположительно - скорее всего, но все же: "Сказуемое, выраженное формой Pl. (‘wst’t δ’r’nt), не является решающим доказательством правильности такого толкования, поскольку в согдийском некоторые категории существительных (прежде всего, имена собирательные) в форме Sg. могут сопровождаться глаголом в Pl." Это у нас 1971. Может, как я чисто гипотетически предполагаю, согд. ворма "tr’wkt" (возможно, через тридцать лет после образования каганата, то есть 582 г.?) и кит. "thot-kwǝt" (первая запись - 542 г. - за десять лет до каганата) все же показывают нам один и тот же ранний этноним "türked", ведь обе виксации принадлежат эпохе зарождения Тюркского каганата и, соответственно, пока что (чисто гипотетического) монголоязычия правящего рода Ашина. Все, конечно, не прямое утверждение, а как гипотеза (надо ведь объяснить две очень уж схожие записи разных годов в разных языках разных народов в разных геогравических областях).

Все таки приятно с вами вести дружеские диспуты, сайн-аха Вот комментарий Кляшторного: "tr’wkt — «тюрки». Наиболее вероятным кажется толковать это слово как согдийскую форму Pl. от tr’wk «тюрк». Сказуемое, выраженное формой Pl. (‘wst’t δ’r’nt), не является решающим доказательством правильности такого толкования, поскольку в согдийском некоторые категории существительных (прежде всего, имена собирательные) в форме Sg. могут сопровождаться глаголом в Pl. Однако вряд ли есть достаточные основания видеть в tr’ wkt имя собирательное, соответствующее реконструируемому этнониму *türküt. Насколько известно, до сих пор в согдийских текстах türk было засвидетельствовано только в производном прилагательном twrkc’ ny «тюркский» (Карабалгасунская надпись), образованном посредством суффикса -c’ny(-čāne) от twrk [4(3, стр. 26; ср. 44, § 1023]. В Бугутской надписи написание tr’wk отражает, очевидно, произношение *truk (ср. trwkc «тюркский», Б I, стк. 2). Метатеза -u- весьма обычна для согдийского; она может объясняться либо «u-умлаутом» (регрессивная метатеза, например: wuδ- «жена» из waδū-), либо интрузией (прогрессивная метатеза, например: δγud- «дочь», sγud «Согд» из *δuγúd<δúγud<δuγd-; *suγúd<súγud<suγd), см. [48, стр. 548-549; 44, § 406-428]. В согдийских текстах засвидетельствована метатеза -u- в различном консонантном окружении, в том числе и в позициях после -r-, причем как регрессивная (например, xwrm=xurm «почва, земля» из xrwm=xrum; βwrδmy=furδme «произрастание» из *fruσme<*fra-ruδma-), так и прогрессивная (xrwmzt’=xrumazd из xwrmzt’=xurmazd<ahura-mazdah-, ср. уйг. xurmuzta, xormuzta, см. [44, § 415, 424]). Согд. tr’wk=truk в качестве вариантной формы к turk (ср. twrkc’ny) является столь же обычной, как, к примеру, sγwδ=sγud «Согд» наряду с swγδ=suγd (ср. в документах с горы Муг: sγwδyk, sγwδy’nk наряду с swγδ’k «согдийский»). Среди засвидетельствованных передач этнонима türk в различных языках и письменностях (см. сводку [9, стр. 18]) наиболее близкой к согд. truk является, по-видимому, хотано-сакская форма ttrūkä, имеющая, подобно согдийской, вариант ttūrkä (=trukə, turkə, конечное -ä обычно в хотанском при передаче иноязычных слов с согласным исходом, см. [23, стр. 85-87]). Хот. ttrūkä может отражать либо согдийскую форму, либо зависеть от тибетской передачи этнонима (тиб. drug, drug-gu)." Впрочем, очень уж хорошо согласуется с китайской записью, так что все может быть.

Уважаемый сайн-хасаг-хань, Дайр-аха, вот в Бугутской надписи нашел: "(...)ywkh ‘wst’t δ’r’nt tr’wkt c(yns?)t(n) kwts’tt ‘γšy-wn’k" Перевод: «........ стелу (?) установили тюрки (при) государе Китая (?) Кутсат» Вполне себе слово "tr’wkt" восстанавливается как "turukut/turuket(?)". Так что китайская запись была такой не с проста. Впрочем, я могу заблуждаться.

Расхождение обычно датируют как 3500 г. до н.э. - это пратюрки и прамонголы. 5000 г. до н.э. - распад всей семьи алтайской. Нет, юэчжи (а точнее Большие юэчжи) около 165 г. до н.э. ушли на запад. До этого у них было четыре войны с хунну: до 209 г. до н.э. (при Тоумане), в которой хунну проиграли; в 203 г. до н.э. при Маодуне, которая закончилась победой хунну (конец Пазырыка и Тагара и начало Таштыка); и еще две окло 176 г. до н.э. В общем, юэчжи малой частью после 165 г. до н.э. остались в составе хунну (возможно, с этим связано появление усуней, отличных от иных племен в Ганьсу). Чи-ди впервые упомянуты в 606 г. до н.э. (Чуньцю), после того как Вэнь-гун заставил переселиться племя бэй-ди из Ордоса к западу от Хуанхэ, где они разделились на чи-ди и бай-ди. Такое деление следует понимать как геогравическую привязку: для китайцев красный - восток, а белый - запад. Европеиодное население в Древнем Китае - пришлое, и следствие индоевропейских миграций; китайская же культурная традиция идет непрерывно с, предположительно, 12.600 г. до н.э. (самая крайняя дата культуры Нанжуаньтоу). Надо будет посмотреть особенности погребения у Таштыка: емнип, у них было в основном в обиходе трупосожжение, и такой же обряд мы наблюдаем у древних тюрков (именно само сожжение трупа, а вот в остальных деталях не уверен, надо будет посмотреть). У хунну же трупоположение в гробу на спине. Кстати, у раннемонгольской культуры хойцегорского этапа (VII-X в.в. н.э.) мы можем наблюдать очень схожие элементы (особенно удивил деревянный гроб): "Умершие лежат в могилах обычно на спине, реже на правом или левом боку и изредка ничком «на животе». Внутри могильных ям какие-либо конструкции, как правило, отсутствуют. Из встреченных зафиксированы каменные ящики, деревянные гробы, колоды, многослойные берестяные мешки, умерших заворачивали в войлок или овчину." Навряд ли хунну уж прям так сильно повлияли на регион: от них там, кажется, только Абаканский дворец остался.

Не знал, сайн-аха. Спасибо, что заметили. Тогда монгольская этимологию не проходит.

Всегда рад помочь родненьким братьям-тюркам 1. В теории - да. Но это очень смелое предположение, которое пока основывается на одной лексеме из жужаньского (по крайней мере её только с баргу-бурятской вонетики можно объяснить). Так что все это пока только в гипотезе. И вормулировка поточней будет как: "баргу-бурятская ветвь (заметьте, не язык, ибо баргу-бурятский - наречие центрально-монгольского, наряду с халхасским), а точнее вонетические её особенности, зародились не позднее периода 330-555 г.г., то есть во времена жужаней; как раз по одной из версий распад протомонгольского пришелся на V в. н.э., но эта дата достаточно примерная". То есть, какой-то из диалектов сяньбийского (жужаньский говор восточно-сяньбийского диалекта?) выделился примерно в V в. н.э. как диалект (условно "протобаргу-бурятский") восточно-сяньбийского (предок все центрально-монгольской ветви: собственно монголы и баргу-буряты), дав, в теории, начало баргу-бурятской ветви монгольского языка. Возможно, или даже вероятней, что распад произошел позже, в VI в. н.э., после 555 г., когда кёк-тюрки разгромили каганат жужаней, а его сяньбийское население разделилось на несколько групп, одна из которых (собственно жужани?) уже имела в своем говоре баргу-бурятские вонетические особенности. Короче говоря, предположительно после 555 г. сяньбийский язык (северный, ибо имеем также туйюхуньский сяньбийский, кой был в Тогоне у Куконора; табгачский сяньбийский и др.) раскололся на несколько самостоятельных языков - праойратский, працентрально-монгольский и, вохможно, кереитский и меркитский (причем, возможно, последний имеет связь с баргу-бурятской ветвью из центрально-монг.). Працентрально-монгольский язык зародился как диалект северно-сянбийского еще до 555 г., причем уже в то время имел членение на говоры, что, возможно, нам показывает китайская запись жужаньского слова с явно баргу-бурятской вонетикой. После же 555 г. этот диалект выделился как самостоятельный язык (языки с этого времени объединяются общим термином среднемонгольский язык как средний этпа развития монгольских языков от протомонгольского до современных языков), при этом его говоры перешли на уровень диалектов и уже сами стали иметь свои говоры. И вот один из его диалектов и есть баргу-бурятский как диалект монгольского (то есть, центрально-монгольского), чью историю как отличный от других говор мы, возможно, прослеживаем с эпохи Жужаньского каганата. 2. Вот очень хорошая схема в Википедии есть (кстати, она очень хорошо согласуется с нашим гипотетическим делением сяньбийского на северный и южный диалекты, которые дали начало северномонгольской и южно-монгольской группам): Северномонгольская группа старописьменный монгольский: бурятский извод † • среднемонгольский † • современный литературный язык Внутренней Монголии (Китай) (англ.)русск. западномонгольская подгруппа: литературный ойратский • калмыцкий • ойратский язык (ойратские диалекты Китая и Монголии, эдзинаско-алашаньский (англ.)русск.) центральномонгольская подгруппа: бурятский • монгольский (диалекты, ордосский (англ.)русск., халха-монгольский (англ.)русск., бааринский (англ.)русск., дархатский (англ.)русск., хорчинский (англ.)русск., чахарский (англ.)русск.) • хамниганский Юго-восточная монгольская группа баоаньско-дунсянская подгруппа: баоаньский • дунсянский • канцзя (англ.)русск. монгорская (ту, широнгол-монгольская) подгруппа: минхэ • хуцзу шира-югурский Могольская группа могольский Северо-восточная группа дагурский • киданьский † То есть, ойратская ветвь - параллельная центрально-монгольской (которую образуют баргу-бур. и собств. монгольский; + хамниганский), при этом вместе они образуют северно-монгольскую группу. То есть, ойраты в языковом плане сестринская ветвь по отношению халха и баргу-бурятам. 3. Да, все таки будущее - за генетикой 4. Да. Анализ этнонимов и археология нам это убедительно показывают.

Не думаю, что байырку были изначально тюркоязычны по двум причинам: 1. Этнонимы "bajarqu" и "bаrgud": здесь мы видим виксацию именно изначально монгольского этнонима с усечением показателя монг. множ. числа вида "d". Такой вывод можно сделать исходя из правил монгольского языка: если бы было наоборот, то есть тюрк. "bajarqu" перешло в монг., то оно должно было бы иметь тогда вид либо "bаrgus" (s - множ. число, если слово кончается на гласную); если учесть возможно выпадение конечной гласной "u", то должны иметь "bаrgu(ɣ)ud". Однако, везде имеем ворму множ. числа вида "d", которая ставится при конечных "l", "r", "č" и "n". То есть, для монг. этнонима "bаrgud" материнское слово единственного числа должно оканчаиваться на одну из этих согласных. Таких виналей мы не наблюдаем у тюрк. виксации, то есть нужно говорить о тюркизации изначально монгольского этнонима вида "bаrgud", следствием которого является прежде всего выпадение монг. показателя множ .числа, в результате чего этноним был записан как "bajarqu". 2. Археология: в Забайкалье и Восточной Монголии даже в периоды владычества тюркоязычных племен монгольский культурный тип в целом сохраняется, однако при этом испытывает сильное влияние пришлых тюрков: "Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа VII-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в VI-VIII вв. и Уйгурского каганата в VIII-IХ вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика." 3. Монголоязычность баргутов нельзя объяснить влиянием киданей, по причине различности ветвей монгольского: у киданей сильно палатализированный язык, посему его и называют "парамонгольским", то есть параллельный в развитии основной ветви. Если бы было влияние киданьского, то буряты и баргуты должны были бы по языку быть ближе всего к даурам. Баргу-бурятская ветвь сама отличается от других монгольских (в том числе и киданьского) своей вонетикой: так общемонг. "ч" соотв. бур. "ш"; "с" = "х" и т.д. Кстати, вот такие особенности баргу-бурятской ветви, возможно, мы наблюдаем в этнониме Ашина (или, как я вывожу, протобаргу-бур. "аš(i)-šinuа" - "внук волка"), а также жужаньское слово "ʔā̀j-khō" (красивый), что явно соответствует баргу-бур. "hаjhаn" (то же значение). То есть, возможно, мы видим зачатки баргу-бурятского уже в каком-то диалекте сяньбийского языка (в эпоху Жужаньского каганата).

Ну, Лев Николаевич просто слишком все прямо воспринимает. Такой он человек. А так, у него очень интересные мысли, правда их нужно уже нам дорабатывать и обосновывать (например, род Ашина по версии Гумилева изъясн. с монг. как "почтенный волк", но как показал ув. Даир Сагдиев, превикс "а" для того периода не действителен: так что с монгольской позиции нужно рассматривать этноним "ашина" как протобаргу-бурятское (?) "аш(и)-шинуа", то есть "внук волка", что очень совпадает с одной из легенд о происхождении рода). У меркитов некоторые рода могли быть местными самодийцами/тунгусами (может даже как кыштымы, то есть данники). Вот они то и были оленеводами (также, как тюркизированные самодийцы-сойоты попали ассимиляционное влияние хоринцев). Но основу меркитского племени составляли степные, скорее всего, монголоязычные кочевники (родственные баргутам?).

Это причисление вида "они - род монголов/часть монгольского племени" очень необычное для "Сборника". Там не пишется, что другие покоренные племена это "часть монголов", а пишется, что они стали принимать сей этноним, хотя к монголам не относились. Такое отнесение вида "они - род монголов" мы встречаем только при описании кереитов и меркитов (не считая, собственно монголов-нирун и дарлекин; китаев и каракитаев; ойратов и некоторых других). Полагаю, что автор хотел донести нам, что кереиты, меркиты, монголы и др. - параллельные друг другу (братские, скажем так; хотя обычно в биологии, например, принято обозначение "сестринские", как, например, "сестринские хроматиды") ветви, исходящие из одной древней общности, которая являла собой отдельную группу в составе совокупности "тюркских" племен (надо понимать эту предковую группу как сяньбийский этнический массив). Также монголоязычность кереитов можно доказать на интерпретации некоторых личных имен (Кутуктай-Керекчи, емнип, - жена какого-то хана кереитов, чье имя РАД переводит как "волнующая", или что-то в этом роде, однако явно он ошибается, ибо здесь сразу я даже без словаря вижу монг. "счастливая деятельница") и некоторых слов. Даже не знаю, данных по меркитам и баргутам слишком мало, чтобы делать какие-то выводы. Хотя очень интересное предположение, сайн-аха, ибо действительно, меркиты из всех степняков (не нирунов/дарлекинов) ближе всех к Баргуджин-Токуму, а конкретно к баргутам. Может не зря меркиты и баргуты в одной главе идут: "Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам"

Многоуважаемый Уйгур-аха, я лично вижу тождественность этнонимов "динлин", "гаоцзюй", "теле", "чилэ" и т.д. (по видению китайцев), как раз в том, что тюркоязычные чиди ассимилировали индоевропейских динлинов, по сему китайцы и стали называть гаоцзюйцев как "динлины", в силу привычки обозначения народа к северу от сюнну. Динлины же (европеоидные), конечно, всегда там жили, но по соседству с кыргызами ("гекун", емнип), первое упоминание которых - 201 г. до н.э. Вообще, лично сам удивляюсь совпадениям дат: 203 г. до н.э. - нападение хунну на юэчжи (начало исхода чиди?); 201 г. до н.э. - первое упоминание кыргызов (первая виксация укочевавших на север чиди?); II в. до н.э. (200-100 г.г. до н.э.) - смена тагарской культуры (динлинов?) на таштыкскую (собственно тюрки?). Навряд ли чиди были схожи внешне с в целом европеоидными динлинами. Об этом может говорить комментарий Янь Шигу к Хань-шу, века VII н.э. (династия Тан): "Среди различных племен Жунов в Западных регионах усуньский вид был самым странным; и нынешние варвары, у которых есть зеленые глаза и рыжие волосы, и похожи на макаку, принадлежали к той же расе, что и Усунь." Под "нынешними" надо понимать, наверное, европеоидную часть тюрков. То есть европеоидные усуни отличны от других жунов, чей расовый тип надо предполагать как в целом монголоидный. Есть свидетельства о жительстве чи-ди в Ордосе? Как я помню, в Ордос укочевали как раз таки бай-ди, не чи-ди, а оттуда они были вытеснены уже на восток (где создали царство Сяньюй-Чжуншань).

Ан-нет, сайн-аха. Вот самое надежное древнее заимствование из иранских, как теперь я думаю, сначала в огурский, а затем из огурских в протомонгольский (благодарность пр. Добреву): "По подобен начин, и в монголския дванадесетгодишен циклов календар, както и в производните от него тюркски календари, последната година е обозначена чрез източноиранската заемка Ğaqai, съвр. гахай „свинья“ [МРСл, 81], семантически еквивалент на тюрк. toηuz. От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk,тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“." Перевод: «Похожий начин, и в монгольских двадцати календарных годах, как и в производных от него тюркских календарях, последствиях годичной просроченной заимствованности за календарный срок "Ğагай", совр. "Гахай"; «свинья» [МРСл, 81], семантически эквивалентно тюрк. "Toηuz". От своя страна, праб. Гок <изтир. * Xug, осет. "Xu" "свинья; Кабан ", афг. "Xūg", ишк., Ягн. Xug "свинья", сакс. Hva-, срперс. Xūk / xūg, дар. Xūk, тадж., Перс. Xuk "свинья", авест. Hū- <пр. * Hū-ka-, ие. * Su- "свинья" <* sŭ- "рожать".

Что-то китайцы какие-то неопределенные в выборе родины Ашина: то они из Шэньси, то из западных земель, то из, как я понял, сибирских саков. А в каком именно источнике о Суо можно почитать, сайн-хань?

А ведь верно, сайн-аха Ну не знаю, по мне то так все хорошо вонетически связывается: сам этноним "thot-kwǝt" китайцы переводят как "шлем", что, как я считаю, есть ошибка в следствие созвучия близкого к среднемонг. слова "du'uluqa" (шлем) с близким к среднемонг. "turked" (быстрые), семантику которого возможно и хотел показать записывающий, записав иерогливами 突厥 ("неожиданно, внезапно, врасплох; ударный" + "он, тот, этот, данный; его"). Также сравните руническое тюрк. "türük" и среднемонг. "du'uluqa", при условии что в тот период китайцы уже воспринимали "r" как "l": то есть, слово "türük" для китайцев будет примерно как "tülük", что легко спутать со среднемонг. "du'uluqa" (шлем). Ну как-то так, сайн-аха Да, Игорь-аха это Игорь-аха - великий человек, я бы даже сказал. Но все же и без этого превикса почтения можно интерпретировать: Возможно, что кит. запись "ʔâ-ṣɨ́-nâ" нам показывает отображение близкого к баргу-бурятскому архаичное "(h)aši-šinuа" (внук волка), а скорее даже "aš-šinuа" (сравните халх. "ač"). Тогда: "aššinuа" - "ašin(u)а" - "ʔâṣɨ́nâ"; при этом гортанная смычка (ʔ) может указывать на вариант вида "haš-šinuа" (сравните, дунс. "hačɨ"). Вспомнил сразу отрывок из книги В.Яна "Чингисхан": - Не так-то легко будет разбить урусов, как думает Джебэ-нойон, – сказал тысячник Гемябек. – Урусов и кипчаков много – сто тысяч, а нас мало – двадцать тысяч, да еще один тумен всяких бродяг; они разлетятся, как стая воробьев, если мы начнем отступать. Опасно нам войти в русские земли, где много, очень много сильного войска. Нам нельзя идти на Киев… Отсюда нам нужно идти обратно, под могучую руку Чингисхана… – А не вспомнишь ли ты, храбрый багатур Гемябек, – сказал Джебэ, – что цзиньцев было еще больше, чем урусов, когда мы вместе с тобой и другими багатурами ворвались в их распахнутые равнины за большой китайской стеной? Не числом побеждали степняки, а тактикой, скоростью и маневренностью. Коренных монголов под началом Чингисхана тоже было немного, но все же они сумели покорить абсолютно всех в монгольских степях (ну там, конечно, к Чингисхану потом примыкали новые союзники). Ну, здесь бы я сказал, что скорее это говорит об особенностях взаимоотношений хунну и покоренных народов. Вы вот сами писали, что монголизмов в казахском практически нет (все ув. Уйгура просили их предоставить). А казахский у нас ведь потомок кыпчакского, носители которого - кыпчаки - были вундаментом Улуса Джучи. Следовательно, на кыпчакский язык не было такого сильного влияния со стороны более малочисленных завоевателей. Да и давайте возьмем не только тюрков, а русских: монголизмов в великом и могучем из того периода тоже как "кот наплакал" (кажется, только "тегиляй" я нашел, остальное больше на тюркизмы похоже, где спорные моменты возникали). В Монголии они ассимилированы были сяньбийцами, так что в каганат войдут уже сяньби. Ну, надо всегда принимать во внимание полиэтничность хуннской державы и те, кто назван в источниках как "хунну" могут ими и не быть, а быть просто покоренным народом, принявшем этноним в силу славы и величия народа-завоевателя (опять таки аналогия с XIII веком). Впрочем, как писал Булгаков (если мне не изменяет память): "История нас всех рассудит". Поживем увидим, можеты Вы, дорогой сайн-аха миний (причем "дорого" без сарказма, учтите, хань миний) правы, а может я. А может хунну вообще иранцами, или (Тэнгэр упаси!) енисейцами окажутся

А почему же не Балхаш? Джунгария разве весь ЗТК? Кажется он был малость побольше: Да и вы сами сказали, что хунну массово не жили в западной части своей державы, то есть это была по сути свера влияния хунну. А ядро же Хуннского государства как раз было на землях будущего ВТК. Почему же не логичны: те, что живут не на коренных землях хунну записаны как "тюрки"; те, кто живет на коренных землях хунну записаны как "хуны". И это при том, что и те, и другие составляли единую тюркскую этноязыковую общность. Если восточных тюрков понимали как "хуну", то почему по вашему тогда западных так не называли? И те, и другие составляли одну этноязыковую общность, с одними и теми же правящими домами.