Ермолаев

Держи, мой тувинский друг) Это про Дунхусцев: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/III/Fan_E/vved1.phtml Это про язык Хунну: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Shaboblov_Yyazyk-hunnu-raznovidnost-mongolskogo-yazyka.pdf Интересное чтиво, скажу я вам по правде. Хотелось бы увидеть какие-нибудь переводы этих слов с точки зрения тюркской теории языка хунну, друг) Ну, ежели хотите, конечно)

Друг, да, правда, это предположение, но доказательств в пользу монголоязычия народов группы Дунху полно, причем очень даже убедительные, ведь несмотря на китайскую транскрипцию слова киданьского, татабского и иного происхождения очень сильно совпадают с современными монгольскими словами: 1) В языке туюйхуней зарегистрировано сяньбийское слово агань, означающее «старший брат» [65, гл. 97, л. 4б]. «Старший брат» в диалектах монгольского языка: хорчин — ах, ага; джалайт — ага; дурбет, горлос, арухорчин, шилингол, уланцаб, чахар — ах; барин, оннют — ах; харчин, тумут — ах, адж; ордос — аха; монгольский — aqa [26, с. 116]. 2) таоли — «заяц» [37, гл. 27, л. 1б]; ср. монгольский язык среднего периода taulai, «Сокровенное сказание» — taolai, ор-досский — mаолаi ~ тулай, дунсянский — таулэй, даурский — тàулé,монгорский — mулi, монгольский — taŭlai, монгольский письменный — taulai; 3) нэхэ — «собака» [63, гл. 53, гл. 136]; ср. дархан, бован, джарут, арухорчин, барин, оннют, найман, шилингол, уланцаб, чахар — нохō, джасту, джалайт, дурбет, горлос — нохō, нох, харчин, тумут — нöхō, монгольский — nogai [26, с. 176]; 4) тао — «пять» [63, гл. 63, л. 13а]; ср. хорчин, джалайт, дурбет, горлос, арухорчин, барин, оннют, найман, харчин, тумут, шилингол, уланцаб, чахар — тав, ордос — тавун, монгольский — tabun [26, с. 198]; 5) сайли — «месяц» [37, гл. 27, л. 2б]; ср. хорчин, горлос, арухорчин, барин, оннют, найман, хешиктен, харчин, тумут, шилингол, уланцаб, чахар — сар, джалайт, дурбет — тар, ордос — сара, монгольский — sara [26, с. 191]; 6) моли — «река» [51, гл. 72, л. 1б]; ср. хорчин, джалайт, дурбет, горлос, арухорчин, барин, шилингол, уланцаб, чахар — мерен; монгольский — mören А вот о генетике современных монголов и хунну: у хунну выявлены две основные гаплогруппы Y-DNA - C2 и R1a. Если вторая гаплогруппа обрзовалась в среде восточных индоевропейцев (индоиранцев), то C2 вышла из алтаеязычной среды, то есть это их, позволю себя так сказать, "коренная" гаплогруппа. Так вот эта гаплогруппа C2 наиболее часто встречается среди современных монгольских народов (в том числе и Чингисидов, субклад C-M217). Так что монголы могут вполне обоснованно называть себя генетическими потомками хунну. Также и о языке хунну: 1) Этноним хунну наиболее близок монгольскому слову "хун" в значение "человек" (то есть хунну=люди). 2) Цзюэ- ти=katir=хатирч=рысак 3) Ty/r/ti=ту/р/ти=туруут (туурайт) = «копытный» 4) «яньчжи – эши» - жена-хозяйка. Далее идет титулатура хунну от высшего (без шаньюя) к низшему 5) «чжуки=зүг» - сторона (это титул человека, управляющего восточной или западной сторонами, крыльями). 6) «Лули=луун=дракон» - следующий по иерархии титул (если честно к этому переводу отношусь скептически). 7) «Да-гян» мон- голоязычное слово = «даган» = «вести за со- бой, следовать» 8) «дуюй» монголоязычное слово, означает «дүү» = «младший» [Лувсандэндэв, 1957, с. 164]. Дуюй был младше по должности чжу- ки = зүүг, лули= лууна и да-гяна=дагана. 9) «Данху» = «данса» – «счетовод» 10) «Гуду-хэу» = монголоязычное слово, род- ственное «хөтлөх» = «вести, править, предво- дитель» [Лувсандэндэв, 1957, с. 556], а «хэу» = «простой» 11) Слово Цзюйкюй, вероятно, монголоя- зычное и имеет общее происхождение с цэр- гийн= воинский, армейский от цэрэг = воин, армия, войска [Лувсандэндэв, 1957, с. 622]. Далее кланы хунну: 12) Лань вероятнее всего монголоязычное слово – лан = денежная единица, мера веса, от лантайх = лантгар= грузный, тяжелый, тучный 13) Сюйбу, вероятно, имеет одно происхо- ждение с современным монгольским словом «сүлбээ»= «родственные связи» [Лувсан- дэндэв, 1957, с. 368], отсюда «сүй= калым» 14) Хуянь. хуянь=üker=бык. Таким образом, мы рассмотрели тринад- цать слов из остатка языка хунну, в том чис- ле 9 слов монголоязычных, 3 слова общие, монголо-тюркские, 1 слово, вероятно, монго- лоязычное – цзюйкюй. (по Шабалову).

Да и с этнонимом найманов не все хорошо: найман по-монгольски "восемь" (то бишь восемь племен). И также был народ под названием сегиз-огуз (восемь огузов или восемь стрел, если следовать одной из версия значения этнонима "огуз"). Первый этноним - монгольский, второй - тюркский. Можно предположить прямую связь этих народов, но при этом этническую принадлежность определить все-таки нельзя: невозможно понять какой из этих этнонимов коренной для "восьмиплеменников", а какой заимствованный. Да и этническая принадлежность сегиз-огузов пока не определена точно. Нет никаких данных об их языке, об их культуре. Только краткая история народца. А вот с "восбмиплеменниками" дела немногим лучше: уже даются титулатура (тюркская - заимствована или нет?), имена (универсальны для тюрков и монголов), только одно слово ("кышат" - монгольское "хийц(-ат)"?). Также можно привести этноним цзубу (букв. кочевники), восточная часть которых похоже являлась найманами. Скорее всего это был не единый народ, а обобщающее название кочевых племен Монголии. Но, как мне кажется (здесь, признаюсь, мне нечем подтвердить дальнейшие слова - это чисто предположение из пальца высосанное) по крайней мере две группы (западные и северные цзубу) могут быть одного происхождения, то есть кереиты могли быть одного происхождения с найманами.

У РАДа есть только одно чисто найманское слово (как он сам говорит): кышат (так они называют букаула, то есть отведыватель ханской пищи). Если смотреть с точки зрения монголоязычия (не отрицаю, что найманы могли быть тюркоязычны, ведь титулатура практически вся тюркская, но она может быть и заимствована), то слово "кышат" наиболее близко к монг. хийц(-ат) - "продукты питания", "съестные припасы". Но это только с монгольской версии, а вот был бы рад услышать версии со стороны сторонников тюркоязычия сего племени.

Хорошо, буду знать, уважаемый друг) Я тут просто недавно, еще не знаю кто тут, да как. Да я и, возможно, самый молодой среди форумчан, не зрелый, так сказать. Хотя довелось вести диспут с человеков, которого уважаемый Даир Сагдиев обозначил как некоего Аскерборж (точно не помню), которого как раз таки забанили на этом форуме.

Ну ладно, я тоже не знаю переводов на тюркские языки (хотя это никак не исключает возможность их существования). Но зачем советским историкам искажать все это? Какая причина? А Пэн Дай - китайский дипломат, который путешествовал ко двору монгольской знати и оставил Хэй-да-ши-люэ ("Краткие сведения о черных татарах").

Так вот и помимо ССМ полно подтверждений монголоязычия найманов, кереитов да и вообще почти всех племен у Рашид-ад-Дина. Он все время приводит примеры слов, переводит некоторые части имен и все эти слова очень близки к современным словам монгольского языка.

Забыл еще одно племя: 6) Хиркун. С монг. такие противоположные по смыслу переводы: либо Хиргуй (чистые), либо хирхуун (букв. грязные люди). Хотя может хиркун=джиркин? Ведь у РАДа уже было, что Сенгум стал Селенгумом.

Так ведь письменность не мертвая, РАД ведь писал вроде по-персидски арабской графикой. И да, 100% звучание не передать, но это из-за того, что монгольский язык РАДу не родной. Он персояз, для него все слова звучат более-менее по-персидски. Халхизмов нет, но есть монголизмы.

Так ведь и Кашгари говорит о татарах, что у них собственных говор, но также хорошо говорят по-тюркски (имеется ввиду старотюркский литературный язык, на котором говорили и в последующие). Значит у татар либо другой тюркский язык, либо монгольский. Но Пэн Дай пишет, что на татарском "мунгу"="серебро". То есть либо тувинский, либо алтайский, либо эвенкийский, либо монгольский и есть язык татар. Но слово "мунгу" чисто монгольское, так как во всех тюркских языках "серебро" значится как "кумус" или "кумуш". То есть у татар есть в языке монгольское слово, но вот родное ли оно (то есть монгольский ли это язык), или это заимствование из монгольских языков? Если сопоставить с И зачем советским историкам коверкать Рашид-ад-Дина, друг? И РАД, и Кашгари, все они переведены на тюркские языки. Рашид-ад-Дин пишет об ойратах: " Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен ". Также и с современным ойратским языком. И если это придумано лживыми переводчиками, то покажите истинный перевод, пожалуйста. И монголизмы в тюркских языках имеются (осбоенно в тувинском, якутском и алтайском): например пресловутое "мунгу".

Ну, это со стороны китайского языка. "Мэнгу" может также изъяснятся как "мунгу" (с монг. серебро), что подтверждает китайский же источник, где указано: на татарском "мунгу" = "серебро" (кажется, Хэй-да-ши-люэ, если память не изменяет). Там указывается, что название государства (Великое Монгольское государство, или Великая Серебряная Династия) так построено по подобию названий Ляо и Цзинь (Великие Железная/Золотая Династии).

Да, они схожи, ведь вся мусульманская школа ранней алтаистики (так уж лучше это назвать) основана на лингвистических трудах Кашгари. Советские похоже и правильно твердят, по крайней мере отчасти: ойраты у РАДа очень близкое к монголам племя, и он также отмечает только лишь небольшое различие их языков: "нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага 522. Подобных этим словам существует множество [других]." Так в современном монгольском нож=хутга, в отличие от тюркских языков, где нож=пышаг, бичаг и т.д. А алтайцы это имя получили как раз таки от монголоязычных ойратов, что были гегемонами на Алтае в свое время. Тангуты точно были тибето-бирманцами, и скорее всего потомками цянов. Они там (в Ганьсу, например) коренное начеление, а вот в Ордосе да, они были пришлыми, ведь это место образования хунну как народа (предположительно). Тангуты ассимилровались пришлыми монголоязычными народами (как хошуты, например), а ткже китайцами, но большая часть была поглощена собственно тибетцами, то есть тангуты потеряли свою идентичность. "Древние монголы" в данном случае имеются ввиду предки монголов Чингисхана (нирунов и дарлекинов), которые предположительно были известны под именем шивэй (или лучше сказать входили в группу племен, известных под этим обобщающим именем).

Похоже вы правы, мой друг. Если все таки "нож", то будет значить это имя "ножное дело", "поножовщина". Это как раз обозначает главное деяние этой госпожи: она отомстила татарам за смерть своего мужа, кереитского хана Маргуза-Буйюрука (прям княгиня Ольга, ну точь-в-точь). Тогда, возможно, это мифологический персонаж, чье имя показывает реальное событие.

Также можно привести переводы названий племен кереитов для лучшего понимания кереитского этноса в XIII веке: 1) Албат. По-монгольски значится как "подвластные". 2) Джиркин. По-монгольски может сближаться с "жирх" = "бурудук" (по-моему выглядит не очень правдоподобно). Но мне кажется лучше подходит "шир" (кожа) и "хиий(н)" (делать) - буквально кожевенники. 3) Сакаит. Нашел наиболее подходящее слово (при добавлении окончания -ит, конечно). Это: сэхээ=ум, разум (букв. "умные"). 4) Конкаит. Лучше всего подходит "хангай"(-ит) = табуизированное имя волка (волчье племя); ханхуу(-ит)=принц. Подходит также слово хонх (плюс -ит) в значении "звонок" (то есть звонари, но мне эта версия кажется малоубедительной). 5) Тумаут. Похоже, что это от "тум" = десять тысяч. Возможно, это туматы, влившиеся в кереитский союз.

Если смотреть с точки зрения монгольского языка, то ближе все таки будет не хутга ("нож"), а "хутагт" = "святой". Тогда имя этой женщины будет лучше перевести как "святое дело" (хэрэгч все таки существительное).

Если говорить об этнической принадлежности кереитов, то, естественно нужно обращать внимание на текст из Джамми-ат-Таварих. Там как-раз приведены: 1) Титулатура: практически вся тюркская (как и у найманов), за исключением титула "тайши" у Тай-Тимура. Здесь имеется два варианта: либо титулатура кереитов для них родная (то есть они тюрки), либо это заимствование в знак почтения Тюркскому каганату (то есть они не тюрки, а скорее монголоязычный народ). 2) Имена: имена кереитов у Рашид-ад-Дина имеют смешанный характер, то есть как тюркского (), так и монгольского происхождения (Кутуктай-Херекчи, где Херекчи более всего близко монгольскому "хэрэгч", то есть "деловая", но у Рашид-ад-Дина это значит "блистательная"/"волнующая"). Также и Сангун (у РАДа "рожденный от господина") близко к монгольскому Эзэнхуу ("сын господина"). Только имя Убчиртай имеет неясную этимологию: у РАДа оно переводится как "красный плод", однако ни в тюркских ни в монгольских языках "красный плод" совсем не похоже на это имя. Максимум только "улаан/кызыл жимис", но в монгольском есть слово "учиртай"="имеющий смысл". Это лучшее, что я нашел по этому имени. 3) Этноним: "кереит" у РАДа значится как смуглые, то есть указывается связь с общим слово кара/хара. Однако ближе по звучанию монгольское слово "хэрээ" = "ворон". Это слово напрямую связано с "хара", обозначая цвет птицы. То есть точное значение этнонима пока под вопросом. 4) Родственные связи: у РАДа кериты - это род монголов. Здесь нужно отметить также, что Рашид-ад-Дина поместил их в одну группу с тангутами, онгутами, найманами, киргизами, уйгурами и бекринами:" О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ". То есть, это народы, чей язык был близок и монгольскому и тюркским языкам упомянутых выше народов. Но так как это род монголов, то можно предположить, что они (кереиты и,возможно, найманы) представляют другую, параллелную ветвь монголов: то есть от единого народа (древних монголов) давным-давно отошли ветви: коренных монголов (нируны и дарлекины) и,возможно, так сказать ветвь цзубу-монголов, к которым относят кереитов и найманов.