tatarbi

Стоп. Те византийские авторы (правда 10 века) которых я читал под скифами имели в виду тюрков. Прочтите Константина Порфирородного и Анну Комнину, последняя скифами называет печенегов. Не верится что за 200 лет могла так изменится этническая классификация. Может вы имеете в виду болгар, но в 6-8 веках они были тюркоязычны.

Это что вопрос? Видимо намёк на волж. булгар и башкортов.

Доказательства? Император Византии Константин Порфирородный судя по его же запискам отлично знал этническую историю и даже родоплеменной состав тюркских племен. К.П. пишет что "тюрки" прежде назывались савартами - асфалами.

Да ну!!! Закиев М " В 1949 г. вышла монография В.И.Абаева “Осетинский язык и фольклор”, в которой для подтверждения гипотезы об ираноязычности алан, кроме скифо-осетинских этимологии, приводятся: 1) тексты Зеленчукской эпитафии, выбитой в XI в. и 2) фразы на аланском языке, приведенные византийским писателем Иоанном Цецем (1110–1180). Зеленчукская эпиграфика, написанная греческими буквами, впервые расшифровывается на основе осетинского языка в конце XIX в. Вс.Ф.Миллером. Его перевод: “Иисус Христос Святой (?) Николай Сахира сын Х...ра сын Бакатар Бакатая сын Анбан Анбалана сын Юноши памятник (?) (Юноши Иры) (?)”. Этот перевод Вс.Ф.Миллером считается вполне удовлетворительным, он делает лишь одну легкую критическую заметку: “Хотя имени Анбалан у осетин мы не можем указать, но оно звучит вполне по-осетински” [Миллер Вс.Ф., 1893, 115]. В.И.Абаев вводит в текст перевода незначительное изменение: “Иисус Христос Святой (?) Николай Сахира сын Х...р. Х...ра сын Бакатар, Бакатара сын Анбалан, Анбалана сын Лаг — их памятник” [Абаев В.И., 1949, 262]. В самом начале чтения Зеленчукской надписи Вс.Ф.Миллер внес в текст 8 дополнительных букв, без чего он в ней не нашел бы ни одного осетинского слова [Кафоев А.Ж., 1963, 13]. Вслед за ним все сторонники алано-осетинской концепции, читая Зеленчукскую надпись, всегда прибегали к различным манипуляциям с буквами и словами надписи [Мизиев И.М., 1986, 111–116]. Надо иметь в виду, что даже после сознательной поправки текст Зеленчукской надписи на осетинском языке представляет собой лишь бессмысленный набор личных имен и ничего более, а на карачаево-балкарском языке он читается четко и понятно. Там слова, безусловно, тюркские. Например, йурт ‘родина’, ябгу ‘наместник’, йыйып ‘собрав’, ти ‘говорить’, зыл ‘год’, итинэр ‘стремиться’, бюлюнеп — ‘отделившись’, и т.д. [Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993]. В 1990 году Ф.Ш.Фаттахов, сделав критический анализ имеющихся толкований Зеленчукской эпитафии, приходит к выводу о том, что надписи этой эпитафии свободно читаются на основе тюркского языка. Перевод с тюркского языка гласит: “Иисус Христос. Имя Никола. Если бы вырос, не было бы (лучше) опекать главенствующий юрт. Из-юрта Тарбакатая-Алана-дитя владетельным ханом должны были сделать. Год Лошади.” [Фаттахов Ф.Ш., 1990, 43—55]. Таким образом, аланская эпиграфика, найденная на землях карачаевцев и написанная в XI в., увереннее расшифровывается при помощи языка предков карачаевцев. Следовательно, Зеленчукская эпиграфика не может служить доказательством ираноязычности алан. Что касается аланской фразы византийского писателя Иоанна Цеца (1110—1180), которая хранится в Ватиканской библиотеке в Риме, то ее пытались расшифровать также при помощи осетинского языка, при этом что только ни делали с текстом: “исправляли”, по-своему переставляли буквы и даже добавляли их. В переводе В.И.Абаева запись Иоанна Цеца звучит так: “Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты? Тебе не стыдно, госпожа моя?” [Абаев В.И., 1949, 245]. Сразу возникает вопрос, возможно ли такое обращение к своему господину, повелительнице? По-видимому, нет. Во фразе Цеца имеются такие общетюркские слова как хос~хош~’добро, до свидания’, хотн ‘госпожа’, кордин ~’видел’, каитариф ‘вернув’, оюнгнге — идиома, означающая по-балкарски ‘как же так могло быть?’ [Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993, 102—103]. Аланская фраза Иоанна Цеца расшифрована и Ф.Ш.Фаттаховым, и доказано, что она представляет собой тюркский текст: “Табагач — мес эле каны керден [...] йурнэтсен кинже мес эле. Кайтер оны [- -] эйгэ” — ‘Ухват — медную руку где ты видел (?) [...] Пусть пошлет меньшую (маленькую) руку. Принеси его [- -] домой’. [Фаттахов Ф., 1992]. Таким образом, аланская фраза Иоанна Цеца однозначно говорит о тюркоязычности алан. "

Надо же, ваша церковь надгробные камни наших предков положила в фундамент и на пороги, а сейчас строите из себя обиженных. Бред какой-то. Мы все прекрасно знаем кто увиливает от ответа. По-хорошему РПЦ давно должна была признать свои исторические ошибки и публично покаяться за содеянное. Мало фактов? Нужна церковь, на костях? Видимо плохо читали приведённый мною отрывок. Или монастырь это не церковное сооружение? Ну ещё пожалуйста, в нашем городе Симбирск (древнее название Исэнбир), в этом году планировали восстановить церковь разрушенную при советской власти, сама же церковь была построена на мусульманском кладбище, на это место до сих пор приходят старики-татары помолиться на месте могил своих предков. Несмотря на протесты татарской общественности и историков-краеведов строительство церкви началось под благостные поповские проповеди и восторженный аккомпанемент местной прессы и телевидения. Пока не начали разрушаться соседние здания музея и академии. Только после этого строительство было остановлено. Способно ли русское общество и православная церковь на то, чтобы делать выводы из истории? Мне думается, что нет.

Поезжайте в Булгар и убедитесь сами!!! Или прочтите хотя бы это: Бурханов А.А. Золотоордынские памятники Поволжья: некоторые итоги, проблемы и перспективы изучения, сохранения и использования памятников в Среднем и Нижнем Поволжье (по материалам исследований поселений XIII-XVI вв. в Среднем и Нижнем Поволжье в 1995-2004 гг.) Бурханов А.А. Золотоордынские памятники Поволжья: некоторые итоги, проблемы и перспективы изучения, сохранения и использования памятников в Среднем и Нижнем Поволжье (по материалам исследований поселений XIII-XVI вв. в Среднем и Нижнем Поволжье в 1995-2004 гг.)<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /> … Особый интерес представляют материалы объекта XI: был выявлен могильный склеп из кирпича. Умерший захоронен по мусульманскому обряду, ему было 40-50 лет. На основании анализа материала и широких аналогий можно заключить, что на Кабанском городище похоронен выходец из южных земель Улуса Джучи. Но, несмотря на тщательное соблюдение мусульманского обряда погребения, налицо некоторые пережитки языческих верований в виде погребальной маски и костра в могильной яме. Склеп можно датировать второй половиной XIII-XIV вв. и он, скорее всего, принадлежал захоронению представителя золотоордынской знати. Возможно, над могилой находился мавзолей, который был разрушен во время строительства монастыря во второй половине XVII в. .... Важно отметить, что подвалы Воскресенской церкви были сооружены из мусульманских надгробных плит. Аналогичное случаи не редкость. К примеру, они наблюдались в церкви Успения в Болгаре и Благовещенском соборе Казанского Кремля (наши наблюдения 1998 года), где при реставрационных работах выявлены фрагменты надгробных плит и одна мусульманская эпитафия 20-30-х гг. XVI в. с арабским текстом философско-поэтического содержания. …. Интересные сведения по Больше-Атрясскому кладбищу оставил нам Ш.Марджани. Он сообщает, что в первой половине XIX в. один русский помещик из деревни Ямбухтино изъял 20-30 надгробий из кладбища на кладку фундамента будущей церкви. Церковь в селе Ямбухтино до сих пор стоит в полуразрушенном виде. В ходе эпиграфических исследований летом 2003 года было снято 5 экстампажей. Следует упомянуть, что наиболее раннебулгарское надгробие известно только в исторической литературе, датировано было 642 г. хиджры, то есть 1244 г. Это надгробие относилась к Больше-Атрясскому комплексу. Исследованное Г. Ахмаровым в том же селе Ямбухтино на пороге сельской церкви, оно имело «красивую надпись сульсом» и язык его был близок к современному казанско-татарскому языку. Этот памятник самый древний из датированных эпитафий. Так как эпиграфические исследования касались только Больше-Атрясского кладбища, а не его окрестных деревень и сел то, поэтому это надгробие 1244 г. остается для науки не выявленным. В ходе посещения старой церкви в деревне Ямбухтино, нами зафиксированы надгробные мусульманские плиты на фундаменте, пороге входной двери здания и во дворе.

Тёре - это самобытный народный форум, управлявший всей жизнью и деятельностью Балкарии. В его состав на демократической основе входили избранные представители всех сословий. Во главе Тёре стоял избранный, самый авторитетный из таубиев (князей). Подобные Тёре были в каждом отдельном балкарском обществе, а главный Тёре руководил всей Балкарией. При главе Тёре - верховном правителе Вали, или Олий, находились глашатаи, извещавшие всей Балкарии о принятых на Тёре решениях. При олие находилась военная дружина, состоявшая из отдельных отрядов воинов, приведенных каждым из князей отдельного общества. Воины собирались на Басиат кошах, где обучались джигитовке, стрельбе, ведению боя, защите границ. На Тёре рассматривались все уголовные, гражданские вопросы, выносились наказания за правонарушения, узаконивались новые обычаи и обряды, если таковые не нарушали вековые традиции и часто встречались в жизни общества. Таким образом, Тёре являлся юридическим и гражданским органом управления в Балкарии. На большом Тёре рассматривались особо важные вопросы. Для подобных решений, как отмечалось, приходили сюда и представители Карачая, Дигории и других народов. Название института Тёре происходит от древнетюркского слова "тёре" - закон, обычай. Термин "тёр" на карачаево - балкарском языке означает еще и понятие "почет", что вполне соответствует назначению "Тёре". На заседаниях Тёре выносили приговор за различные проступки. Уличенного в них очень часто подвергали одному из самых позорных наказаний: привязывали к "Камню позора" - "Налат таш", который обычно устанавливался в самом людном месте аула, и каждый прохожий выражал обвиненному свое презрение. Подобные камни были обнаружены в Верхнем Чегеме, в Верхней Балкарии, в одном из средневековых поселений Баксанского ущелья. Фотография "Камня позора" из Верхнего Чегема выставлена в витринах Нальчикского краеведческого музея.

Эта та надпись, которая доказывает, что язык алан был тюркский?

По поводу патриотизма и национализма. Вообще, по-моему, мы зациклились на использовании чужих штампов и понятий. Мы же тюрки, у нас своя богатая культура и история и соответсвенно своя понятийная база. Вот, например, слово Иль, это слово нельзя перевести на русский: это не Родина, и не государство и даже не народ, а нечто другое. По-моему нельзя лучше расставить приоритеты и сказать лучше чем сказано в эпосе «Идегей»: «Если разрушится государство, что останется ? - Земля останется, Если от нас уйдет наша земля, что останется? Останется Иль, потерявший свою землю Если разрушат Иль, что останется? Останется родной язык, вскормленный молоком матери Если отнимут родную речь, что останется? Останется кровь, передаваемая из поколения в поколение, Если же уйдёт кровь, то прервется связь поколений…»

А Вы это откуда знаете? Агацир - это "агац ир", слово ласкающее слух татара-мишара и не нуждающееся в никаких трансформациях.

О каком патриотизме можно вести речь если, наример, у нации нет своего национального государства? Целью националистов как раз является создание своего национального государства, т.е. создание предпосылки для патриотизма.

Наверное следует внести уточнения: дамасской сталью называли и т.н. сварной булат, который настоящим булатом- литой сталью не являлся. Это произошло, когда поставки заготовок - булатных "лепешек" в Дамаск прекратились и местные мастера стали сами приготовлять сталь как могли, отчего качество клинков снизилось, но всё-же было намного лучше европейского. Считается утерянным именно секрет литого булата, хотя есть сведения английских купцов, что его производили в Астрахани вплоть до 16 века. Как я понял из статьи следует, что в Мерве знали секрет именно литого булата.

Хотелось бы узнать, какие есть доказательства довольно распространённого мнения о том, что предками башкортов были древние венгры? Читал записки венгерского миссионера Юлиана о том, что он нашёл в Волго-Уральском регионе своих соплеменников, но ни слова о том, что они называли себя башкирами или что подобным образом называется их страна. Читаю записки другого венгра Иоганки (1320), тот пишет о стране башкир, о том, что они мусульмане, но ни слова о том, что язык их подобен языку венгров или что вообще хоть кого-то встретил венгероязычного, хотя если бы такое случилось то несомненно об этом было бы упомянуто. Опять же читаю сочинение Константина Порфирородного, который пишет о "турках", в сноске примечание современного редактора, который пишет, что речь идёт о древних венграх. С какой стати? Константин Порфирородный судя по его же запискам отлично знал этническую историю и даже родоплеменной состав тюркских племен и не мог бы допустить такой оплошности или не отметить, что у "турков" язык совсем не тюркской группы.Кстати, К.П. пишет что "турки" прежде назывались савартами - асфалами. Под этим названием нетрудно разгадать савроматов. Проблема видимо в том, что современные исследователи отождествляют северокавкзских мажгар и хоногур с венгерскими племенами, подобной ошибкой было бы, например, отождествлять современных болгар-славян и прежних болгар-тюрков, хотя связь между ними конечно же существует.

Перефразируя Алишера Навои идею пантюркизма можно выразить так: И от Казани до степей туркмен, И от Боспора до китайских стен, - Где бы ни был тюрк, под знамя тюркских слов Он добровольно стать всегда готов. :tw1: :tw2: :kz1: :ost1: :oz1: :kg1: :tr1:

Дело не путанице, а в более фундаментальной плоскости: особенности тюркского мировосприятия и соответственно структурирования окружающего мира. Это вопрос очень интересный, предлагаю выделить в отдельную тему.

"...Алаты (село) // каталог образовательных организаций этого населенного пункта Село Алаты расположено в исключительно живописной местности, на низменной равнине, склонной к лугам реки Ашит, при слиянии речек Ловы, Барской и Алатки, в 47 верстах от Казни. При основании большинства сел и деревень востока России первые поселенцы руководились более практическими удобствами - «не красиво, да спасибо» - выбирали не столько красоту местного расположения с далеким видом, сколько близость к воде и защищенность от той страшной стихии, к которой относятся крылатые слова Пушкина: «Беда, барин, буран!», целиком картину села Алаты можно охватить взором лишь с царевококшайской стороны из-за Ашита за 4-5 версты, с Казанской же стороны подъедешь рядом на 2 версты и только тогда увидишь село. Прежде на этом месте была заросшая лесом топь, потому древнее месторасположение Алат находится версты на две выше по Алатке, у Алатской горы, там сначала родники обеспечивали жителей водой, Алатская гора прекрасно защищала от холодный, пронизывающих северо-восточных ветров. Эта гора давала возможность, как со сторожевого пункта Алат стрельцам видеть далеко прежде беспокойный, татарско-черемисский край. Алаты (село) Название Алат происходит от татарского слова ал- возьми, ат -лошадь, или ала- пестрая, тай - гора. Известно с конца 16 в. «Алатская дорога» часто упоминается в исследованиях профессора И.М. Покровского о Казанском архиерейском доме и другие, вполне объясняет первое толкование названия Алат, служившим перепутьем из Казани в вятский край; здесь предлагали сменить лошадей. С начала пароходства по реке Вятка и с проведением через г. Вятку железной дороги, значение Алатской дороги пало, только сохранилась любовь к ямщиченью среди многих жителей Алат. Второе толкование отчасти объясняется тем, что при размыве Алаьской горы, (тау) обнаруживались разные слои придававшие ей пестрый (ала) вид. Татарское название Алат свидетельствует, что здесь сначала было древнее тат. городище. Около древнего городища были плиты с арабскими надписями: сохранилась одна и часть другой, которые представлены в общество археологии при университете. Алаты, по- видимому, были во времена Казанского царства центром Алатской округи..."

Может ещё рассмотреть версию от корня "Алат". В поисковике алат даёт много топонимического материала на тюркских землях. Что это слово значит?

Здорово тему раскрутили! Ар молодец!

Политика разделяй и властвуй. По Соловьёву: " К Бирону 23 июля Кириллов отправил новое письмо: «Буде, милосердый государь, для такого малого воровского нападения да оставлено будет к великой славе и пользе зачатое дело, то не токмо новые многие народы, пришедшие в подданство и еще желающие подданства со многими городами, яко Ташкент и Арал, можем потерять, но и нынешний случай к подобранию рассыпанных бухарских и самаркандских провинций и богатого места Бодокшана упустим, а, сверх того, старым подданным башкирцам случай подастся впредь злодействовать по их махометанству внутренних ко христианству врагов, а ежели не послаблено и не оставлено будет, то башкирцев загородкою нового Оренбурга и других по Яику и Белой реке городков со временем в такое подданство удобно будет примать, как казанских татар, причтя к потерянию их вольностей явное их воровство, а между тем вышеупомянутые новые владения присовокупятся и страх на обе стороны прибудет, что во время какого воровства башкирцев койсаками, а койсаков башкирцами смирять, к чему и калмыки близки."

Там же "Из Елабуги, из Кунгура приходили известия о немалой опасности от башкирцев и татар; башкирцы присылали в Казанский уезд поднимать тамошних татар - русских людей рубить и деревни жечь."

Соловьёв, том 20 ... начале 1736 года узнали, что башкирцы Ногайской и Казанской дорог опять начали бунтовать и не пропустили к Оренбургу обоза с провиантом. Кириллов воспользовался случаем и подал императрице мнение: не соизволено ль будет воров-башкирцев от Сибирской и Казанской стороны утеснять, разоряя сплошь, а у тех, которые к воровству не приставали, взять в города аманатов - сыновей и братьев знатных людей, а не таких наемников, которые в прошлых годах были; теперь самое удобное время действовать против башкирцев - март и апрель месяцы: сами они голодны и лошади худы. Мнение было принято, и автор его был опять отправлен наскоро в Уфу; Румянцев получил указ немедленно идти из Казани в башкирские жилища, воров всякими мерами искоренять, жилища их разорять, пущих заводчиков казнить смертию, прочих с женами и детьми ссылать в ссылку, годных - в службу в остзейские полки и во флот, негодных - в работу в Рогервик, малолетних и женщин раздать в русских городах, кто взять пожелает, с тем чтоб назад на свободу отнюдь не отпускали, пожитки и хлеб отбирать на войско и в магазины, лошадей отсылать в драгунские полки. В половине марта Румянцев донес, что хотя около Уфы, также на Сибирской и Осинской дорогах и есть башкирские замешания, однако на обеих этих дорогах уже более двух тысяч воров искоренено и несколько десятков деревень разорено. 3 апреля Румянцев двинулся к реке Деме, в самые воровские жилища; тогда заводчики бунта, отпустя семейства свои в демские вершины, сами явились к нему в числе 19 человек в надежде, что опять получат прощение, но Румянцев взял их всех под караул и шел далее воровскими жилищами до самой крайней деревни вверх по реке Деме; воровские собрания не оказывали нигде ни малейшего сопротивления и бежали перед русским войском; около тысячи воров обоего пола было побито, около ста деревень выжжено. Кириллов писал, что 24 марта вышел он на Ногайскую дорогу и воров-башкирцев разными партиями, как скот, гнали. По рекам Белой, Уршаку, Кегушу, Тору, Селеуку, где было самое воровское гнездо, сожжено около 200 деревень, в которых около 4000 дворов; разорена и первая во всей орде мечеть Азиева, в которой во все бунты башкирцы совещались о восстании и коран целовали; казнено 158 человек, побито обоего пола около 700, живых взято 160 да роздано в Уфе 85, в Остзею в службу послано 99; так как сильное разорение произвелено самим Румянцевым по реке Деме, полковниками Мартаковым и Тевкелевым - на Осинской и Сибирской дорогах, из Сибири - тамошними командами под управлением Татищева, так как уже пропало воров около 4000, то такой погром, по словам Кириллова, привел к тому, что воры не знали, куда скрыться, ибо с самого начала подданства ни за которые бунты никогда такой казни и разорения не видали.

"...В июне Карасакал, испугавшись сильных движений русских войск, перешел с своею шайкою Яик и побежал в степь, за ним погнался подполковник Павлуцкий и близ Тобола нанес несколько поражений, но вор ушел далее в степь. Павлуцкий не мог за ним гнаться за присталью лошадей. В июле Урусов получил известие, что Карасакал пойман киргизами. Тогда для потомственного страха всему башкирскому народу перевешали и отрубили головы 170 башкирцам, захваченным на возмущении, да в разных командах прежде казнено было 432 человека; роздано разных чинов людям 1862, отослано в остзейские полки и во флот 135, воровских деревень пожжено 107. "

Обеспокоенность сближением татар и башкир: "...Башкирцы, разбогатев, завели свойство с казанскими, слободскими и уездными татарами, и этим способом во всяком деле, что б в Казани ни началось, башкирцам уже давно дано знать: надобно запретить в свойство вступать без позволения казанского губернатора и при позволении наложить подать с свадьбы лошадьми... "

"Но к башкирцам для своевольного житья, также по причине обширных и изобильных мест несмотрением бывших и нынешнего воевод набрело жить великое множество горных татар, черемис, чуваш, вотяков, так что теперь этих пришельцев вдвое больше, чем башкирцев. Из них в давние времена некоторые крещены, только от нерадения духовных в слабой вере находятся, ибо языка русского не знают, попы толкуют чрез толмачей, и то разве однажды в год. А татары, пришельцы из Сибири, особенно из Казани, их духовные - ахуны, муллы, абызы - гораздо прилежнее стараются приводить их в свой закон и обрезывать и воздержною своею жизнью простяков к себе привлекают, школы имеют, мечетей множество настроили, чего теперь хотя нельзя у этого своевольного народа пресечь, но впредь нужно стараться,.."

Насчёт татаро-башкирских отношений. Мы татары и башкиры братские народы, и глупо не видеть кто наш общий враг. В 1735 г. царский сановник И.К.Кириллов с цинизмом предлагал направлять башкир и татар-мишарей на службу в Оренбург: "...Хотя по мало наряжены будут, однако же которое время там пробудут, в то жены без плода останутца, а кого убьют, тот и вовсе не возвратитца. Как исстари сию политику во всем государстве над татарами во время Швецкой и Польской и Турецкой войн делали, везде их перед войска в первых на пропажу посылали, вменяя в службу". (Материалы по истории Башкирской АССР. — М.-Л., 1949, т.III, с.493-494).