Тулга

Что ж, вот теперь слышу голос мужа достойного к полемике . Какие же могут быть длительные культурные влияния маньчжуров на халхасцев если нас практически изолировали указом императора Цзинь от Китая и Южной Монголии ( поданным империи строго воспрещалось жить на терр-рии Халхи или Внешней Монголии сроком более года, брать в жены монголок)до конца 19 -начала 20 века. Вот что, вы приезжайте летом могу принять вас у себя, попьете кумыса, барашка зарежу. И кстати именно с Чингис хагана и его младшего сына , ставка, знать, и следовательно армия всегда возвращалась и находилась в Монголии. А Даян хаган только подтвердил особый статус хранителей и защитников очага (джалайр, борджигин, хатагин и т.д. коих ныне мы подразумеваем под халх-монголами)

 

Нет такого языка как халхаский. Есть монголы и монгольский язык.

 

Есть такой язык и это язык халхасцев, самой крупной по численности этнической группы Монголии, позвольте с вами поспорить. Даже языки близких к ним дариганга и хотогойтов несколько отличаются. Да, халхаское наречие используется в качестве государственного языка и литературного стандарта, т.е. литературного языка государства Монголия. 

 

Но до сегодняшнего дня процесс образования единой нации в Монголии еще не завершился, основная этническая группа халха давно и активно ассимилирует все остальные монголоязычные группы и народы. Например, языки монголоязычных этнических групп западной части Монголии до сих пор сохранились, это дархаты, дэрбэты, олёты, хамниганы, урянхайцы, цаатаны, захчины и другие. А еще есть отдельные бурятский, калмыцкий, ойратский, шира югурский, монгорский, баонаньский, дуньсянский и другие языки, ордоский диалект, ойратские диалекты и т.д. и т.п. 

 

Так пишут, информация богатая, я не виноват.   

 

Ненавижу когда монголов  обзывают монголоязычными группами, народами и т.п. Прочитал все ваши высказывания во всех темах о монголах, в том числе и халх-монголах. Откуда столь неприкрытая неприязнь к моему народу, отрицание их кровного права в истории монголов (смешивая нас то с маньчжурами, то с китайцами.  В словарном лексиконе  монголов всего несколько десяток маньчжурских слов и то в большинстве административные, и наоборот несколько тысяч монгольских в маньчжурском). А ведь халха по праву рождения и крови являются хранителями очага монгольской государственности начиная с Чингис хагана и подтвержденная Даян хаганом нарекшим нас "Халх тумэн". Халхасский диалект монгольского является государственным языком Монголии, с таким же успехом могли стать ойратский, чахарский или др. южно-монгольские княжества, объяви они в то время свою независимость от империи дай Чин. Чтобы писать и рассуждать о другом народе надо хотя бы самую малость прожить среди них (особенно в глубинке), подышать их воздухом. А так все, что вы пишете не добавляет вам достоинств. Читая вас у меня возникает такое чувство , что вы провокатор или же ....

 

Жолооч -  жолооч (водитель), тонооч - тонооч, тонуулч (грабитель, расхититель), болуп - болов (стал, готов, как), даяр -даяр (вся, всеобщий). Кыргызы намного ближе к монголам чем казахи.

Айдоочу(водитель)..

Я тоже так считаю,что кыргызы ближе к монголам..Этот факт подтверждает роды Хиргис : шар хиргис,хар хиргис и мөдүн хиргис..а также род гэрэгууд..Топонимы Хиргис-нуур,хиргисуур(древние могилы) и мн.др.И к тому-же во времена Кыргызского Каганата предки монголов входили в эту державу,а уже во времена монгольской империи кыргызы входили в империю Чингисхана..Все относительно..

 

где-то слышал, что у кыргызов есть род монголдар?

 

Жолооч - путник, тонооч - грабитель? А болуп - есть ( или что-то в этом роде?)?Даяр - угостить?

ЖолоочУ - путник,тоноочУ - грабитель..Жол-дорога,тоноо-грабить..болуп-как..жолоочу болуп-как грабитель..Даяр-готов..

 

Жолооч -  жолооч (водитель), тонооч - тонооч, тонуулч (грабитель, расхититель), болуп - болов (стал, готов, как), даяр -даяр (вся, всеобщий). Кыргызы намного ближе к монголам чем казахи.  

 

Согласен, надо принимать с аргументами , а юзеров посылайте далеко и подальше  Кстати, а что у вас там написано, вроде знакомыые слова: "Жолоочу болуп келгенге - кымыз даяр кыргыздын , Тоноочу болуп келгенг - кылыч даяр кыргыздын"

Это отрывок из выступления төкмө-акына Аалы Туткучева..примерный перевод : "Тот кто приходит к кыргызу как путник [гость] - у кыргыза всегда найдется кумыс..Тот кто приходит к кыргызу как разбойник [грабитель] - всегда готов меч у кыргыза"..Вроде того..

 

Жолооч - путник, тонооч - грабитель? А болуп - есть ( или что-то в этом роде?)?Даяр - угостить?

 

 

Национальность (ундэстэн от слова ундэс - "корень") - Монгол, народность ( ястан, яс - "кость") - халх, овог  (род, клан) - жалайр.  Разделение на племена (омог) у монголов уничтожена еще во времена империи и феодальной раздробленности, когда смешивались между собой целые народности, племена и рода. Так что у монголов национальность одна -Монгол, а халха, буряад, барга, торгууд, найман и т.д. , это только уточнение, типа как баварец, саксонец или пруссак. 

 

 

 

не корректное сравнение кочевников монгол с оседлыми немцами

 

несмотря на упоминаемое вами смешение племен, вы знаете что происходите из халха, а другие из бурят

 

насчет родового подразделения монгол, что скажете по этой карте, насколько она верна

 

 

 

 

 

У девушки под  графой "Family name" какая информация указана, ее фамилия или родовая принадлежность?

 

 

Родовая принадлежность. В отличии от европейцев или  у др. народов, у нас женщина выходя замуж не меняют фамилию ( насколько я помню, фамилия - наследственное и указывает принадлежность человека к одному роду, предку). Насчет вашей карты, кажется какой то доброхот добавил лишком много отсебятины. добавлены рода которые и вовсе не должны  находиться. Насчет, немцев,  они делятся на баварцев , саксонцев и т.д., отличаются др. от др. диалектами, различиями в нац. одежде и т.д., так что сравнение вполне корректное.

 

  А как по вашему: аул-айл, кудук-худаг, бука-бух, сакал-сахал, караул-харуул и т.д. и т.п., исконно тюркские или монгольские? Может общее? Все таки принадлежим то к одной алтайской языковой семье

Если честно,то не могу сказать,т.к. в вопросах лингвистики не очень..Некоторые ученые считают,что в кыргызском языке много монголизмов..И при каждой возможности,здесь,стараюсь узнать какие слова именно..Но опять таки принимаю с аргументами,голословность не устраивает..Есть тут одни монголояз.братья юзеры(Peacemaker и endh),которые все подряд,если дашь волю,приравнивают монголизмам..Поэтому у меня выработался иммунитет на фольк..

 

Согласен, надо принимать с аргументами , а юзеров посылайте далеко и подальше  Кстати, а что у вас там написано, вроде знакомыые слова: "Жолоочу болуп келгенге - кымыз даяр кыргыздын , Тоноочу болуп келгенг - кылыч даяр кыргыздын"

 

вот и  похожее слово шырдак - ширдэг

Вы считаете,что это монголизм в кыргызском или все такие исконно тюркское слово?

 

  А как по вашему: аул-айл, кудук-худаг, бука-бух, сакал-сахал, караул-харуул и т.д. и т.п., исконно тюркские или монгольские? Может общее? Все таки принадлежим то к одной алтайской языковой семье

 

Я к примеру точно знаю несколько маньчжурских слов, которое иногда применяются в монгольских историч трудах: амбань - губернатор (или типа того), эфу (императорский зять), бэйли, бэйс, гун (феодальные титулы). Насчет монголизмов у кыргызов, это наверное от того , что кыргызы были в составе Джунгарского ханства и наиболее тесно соприкасались с ними в отличии от остального тюркского мира? (По свидетельству посла России капитана Унковского, побывавшего у джунгарского правителя в 1733 г., иссык-кульские киргизы выставляли до 3000 человек "войска доброго" калмыцкому хану)

Значит все таки были проникновения..Но мне бы хотелось узнать пошире : были ли заимствования маньчжурского из бытовых слов? Перечисленные вами слова - административные..

Что касается кыргызов : во-первых , не все кыргызы были в составе джунгар (иссык-кульские),остальных вытеснили в Фергансую долину и в Андижанские горы....во-вторых , скорее всего в период ранних ойрат..на мой взгляд в лексиконе кыргызов монголизмы начали появляться во времена Угэчи-кашка и Магу-кыргыза и Абабрци..

 

Я тут порылся немного в книгах, маньчжуры взяли из монгольского языка около 1381 слов, монголы из маньчжурского бытового только 2 , это сэлэм - сабля ( сэлэ - по маньчжурски "железо"), лэхэл - проститутка ( устаревшее, сейчас не используется в разговорной речи)

Кыргызский шырдак (текемет) на кырг.

 

вот и  похожее слово шырдак - ширдэг

 

 

 

Халха-монголы такой же монгольский народ как торгууты, кешиктены, найманы, хорчины, дюрбеты, буряты ит.д. Основа халхасцев, такие древнемонгольские племена как борджигин, джалаир, хатагин, горлос, хунгирад, чинос, хэрээйд и т.д. Есть и другая, устная версия, этноним халх закрепился в период Даян хагана, когда монголы имея силу нападали на Китай и теряя ее, откатывались на север. Территория , служившая базой для подготовки и накопления сил для новых походов , образно были названы поэтом "халх мину" - "щит мой", впоследствии , что прочно закрепилось за территорией нынешней Монголии и ее потомками.  Халхасский тумен относится к одному из 6 туменов (правый тумен) реорганизованных Даян хаганом.  Насчет слов "халх" и "бамбай",  если первое "халх" в широком смысле защита, прикрытие, охрана, то второе "бамбай" означает только щит. Я монгол во мне перемешана кровь 3-х монгольских народностей и 4-х родов, так что вполне сносно владею родным монгольским. 

 

 

 

если поконкретнее, к какому монгольской национальности относитесь, халха-монгол, бурят-монгол или калмык-монгол?

 

вопрос про народность "халха" был в контексте национальности, например, мы знаем что есть конкретная национальность как калмык и бурят, со всеми атрибутами присущими отдельной этнической группе (язык, культура, традиции), если исходить из этого, значить вы утверждаете что есть такая национальность как халха?

 

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев,образа жизни.

 

Что ж, если вы настаиваете, то я Монгол, халхасской кости из рода Жалайр, со стороны отца - халх (жалайр),  мама отца -торгуутка(меркитка), со стороны матери дед - халх (хатагин), бабушка - бурятка (хонгодор). В Монголии сие весьма частое и распространенное явление.    

 

 

получается вы халха-монгол

 

а на вопрос относительно этнонима "халха" так и не ответили, халхас это национальность или племя, один из многочисленных племен Монголии?

 

национальность в данном понимании

 

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев,образа жизни.

 

Национальность (ундэстэн от слова ундэс - "корень") - Монгол, народность ( ястан, яс - "кость") - халх, овог  (род, клан) - жалайр.  Разделение на племена (омог) у монголов уничтожена еще во времена империи и феодальной раздробленности, когда смешивались между собой целые народности, племена и рода. Так что у монголов национальность одна -Монгол, а халха, буряад, барга, торгууд, найман и т.д. , это только уточнение, типа как баварец, саксонец или пруссак. 

 

Халха-монголы такой же монгольский народ как торгууты, кешиктены, найманы, хорчины, дюрбеты, буряты ит.д. Основа халхасцев, такие древнемонгольские племена как борджигин, джалаир, хатагин, горлос, хунгирад, чинос, хэрээйд и т.д. Есть и другая, устная версия, этноним халх закрепился в период Даян хагана, когда монголы имея силу нападали на Китай и теряя ее, откатывались на север. Территория , служившая базой для подготовки и накопления сил для новых походов , образно были названы поэтом "халх мину" - "щит мой", впоследствии , что прочно закрепилось за территорией нынешней Монголии и ее потомками.  Халхасский тумен относится к одному из 6 туменов (правый тумен) реорганизованных Даян хаганом.  Насчет слов "халх" и "бамбай",  если первое "халх" в широком смысле защита, прикрытие, охрана, то второе "бамбай" означает только щит. Я монгол во мне перемешана кровь 3-х монгольских народностей и 4-х родов, так что вполне сносно владею родным монгольским. 

 

 

 

если поконкретнее, к какому монгольской национальности относитесь, халха-монгол, бурят-монгол или калмык-монгол?

 

вопрос про народность "халха" был в контексте национальности, например, мы знаем что есть конкретная национальность как калмык и бурят, со всеми атрибутами присущими отдельной этнической группе (язык, культура, традиции), если исходить из этого, значить вы утверждаете что есть такая национальность как халха?

 

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев,образа жизни.

 

Что ж, если вы настаиваете, то я Монгол, халхасской кости из рода Жалайр, со стороны отца - халх (жалайр),  мама отца -торгуутка(меркитка), со стороны матери дед - халх (хатагин), бабушка - бурятка (хонгодор). В Монголии сие весьма частое и распространенное явление.    

 

 

так для начала давайте определимся, что из себя представляет этноним Халха, это народ или племя?

как будет щит на монгольском,  "хамгаалах"  это правильный перевод или нет?

 

Халха -монголы, монгольский народ. "Хамгаалах" - защита.  Щит - халх, бамбай.

 

 

насколько достоверны ваши слова, вы сами владеете халха-монгольским и из какого народа будете?

 

монголо-русский словарь не переводит слово "халх" с монгольского, тогда как слово "бамбай" действительно переводится как "щит", также как слово "Хамгаалах" защита.

 

на этом форуме сами халхасцы утверждают что Халхасцы это не народ, а племя.

 

Халха-монголы такой же монгольский народ как торгууты, кешиктены, найманы, хорчины, дюрбеты, буряты ит.д. Основа халхасцев, такие древнемонгольские племена как борджигин, джалаир, хатагин, горлос, хунгирад, чинос, хэрээйд и т.д. Есть и другая, устная версия, этноним халх закрепился в период Даян хагана, когда монголы имея силу нападали на Китай и теряя ее, откатывались на север. Территория , служившая базой для подготовки и накопления сил для новых походов , образно были названы поэтом "халх мину" - "щит мой", впоследствии , что прочно закрепилось за территорией нынешней Монголии и ее потомками.  Халхасский тумен относится к одному из 6 туменов (правый тумен) реорганизованных Даян хаганом.  Насчет слов "халх" и "бамбай",  если первое "халх" в широком смысле защита, прикрытие, охрана, то второе "бамбай" означает только щит. Я монгол во мне перемешана кровь 3-х монгольских народностей и 4-х родов, так что вполне сносно владею родным монгольским. 

 

 

есть популярная версия самих халхасцев о происхождении этого слова от халаского слова "щит", что по русско-монгольскому словарю переводится как "хамгаалах" "khamgaalakh"

 

кстати аналогично переводчик выдал русско-турецкую версию перевода слова "щит" - что на турецком звучит как "kalkan"

 

если это так, то почему народ назван словом "щит", именем оборонительного предмета, оборона от кого или отчего?

Язык монголов живущих в Монголии и за ее пределами монгольский, заметь не маньчжурский и тюркский или какой другой язык. Халха-монголы говорят на халхасском диалекте монгольского языка. Ядром халх-монголов: джалаир, хатагин, урянхай, хонгирад, тайчиут, боржигин, хэрэйд, чинос, олхонууд, баарин, горлос, мэргид т.д. В результате продолжительных феодальных междоусобных войн за хаганский престол династии Сев. Юань продолжавшиеся с конца 13 века и до начало 16 века, Батумунхэ Даян хаганом были переданы под управление младшему сыну Джалаирскому хунтайджи (принцу) Гэрсэнзэ территория нынешней Монголии. Халх-монголы являются потомками 7 "колен" подчинявшихся джалайрскому Гэрсэндзэ. Термин или значение "ХАЛХ" - щит, заслон, защита очага Их Монгол Улс. Халха-Монголия является коренным уделом или юртом великих хаганов Монголии и передается по наследству только младшим сыновьям - ХРАНИТЕЛЯМ ОЧАГА ПРЕДКОВ. Ведь ядро армии и ядро элиты  всегда возвращалась в Монголию и охраняла очаг. Насчет языка в монгольском словарном составе практически нет ни одного маньчжурского слова, наоборот в маньчжурском языке весьма много монгольских слов, что не удивительно ведь до 16 века Маньчжурия являлась данником монголов. Маньчжуры первоначально в качестве языка дипломатии и администрации использовали монгольский язык и письменность. Халха-монголы и маньчжуры не очень близкие соседи между нами еще находятся баргуты, дагуры и т.д. Насчет халха-монголов красиво

 

описано в " Хвалебном о 6 туменах монголов Бату-Мунхэ Даян хагана" :  _{Хангай хаанд нутаглаж сууж  Харь дайсанд чину Халх болсон  Халуун аминд чину түшээ болсон  Ирэх үзүүр Харахын харуул болсон  Халх түмэн чину тэр бүхий бэ ажаамуу"}

 

 

так для начала давайте определимся, что из себя представляет этноним Халха, это народ или племя?

как будет щит на монгольском,  "хамгаалах"  это правильный перевод или нет?

 

Халха -монголы, монгольский народ. "Хамгаалах" - защита.  Щит - халх, бамбай.

 

описано в " Хвалебном о 6 туменах монголов Бату-Мунхэ Даян хагана" :  _{Хангай хаанд нутаглаж сууж  Харь дайсанд чину Халх болсон  Халуун аминд чину түшээ болсон  Ирэх үзүүр Харахын харуул болсон  Халх түмэн чину тэр бүхий бэ ажаамуу"}

А можно перевод последней цитаты?По поводу языка : может быть хотя бы одно или несколько слов были заимствованы из манчжурского?или у манчжурского небыло шансов проникнуть в монгольский язык?У нас кыргызов,как считают некоторые филологи немалое заимствование из монгольского(т.е. монголизмов)..

 

Я не поэт или сказитель, но если неуклюже так перевести то получается: " В хан Хангае живущие, Щитом против чуждых врагов встающие,Опорой ставшие для жизни горячей твоей. Входящее (разящее) острие, Смотрящий караул и есть твой Халх тумен." До 1599 года все делопроизводство велось на монгольском языке, после же на маньчжурском, с 1632 года монгольская письменность реформирована применительно к особенностям маньчжурского языка. Есть два периода развития маньчжурской письменности, это до середины второй пол. 17 века (монгольское письмо) и с первой половины 17 века до начала 20 века. Маньчжурский язык развивался под влиянием китайского, корейского, монгольского и отчасти санскрита. Я к примеру точно знаю несколько маньчжурских слов, которое иногда применяются в монгольских историч трудах: амбань - губернатор (или типа того), эфу (императорский зять), бэйли, бэйс, гун (феодальные титулы). Насчет монголизмов у кыргызов, это наверное от того , что кыргызы были в составе Джунгарского ханства и наиболее тесно соприкасались с ними в отличии от остального тюркского мира? (По свидетельству посла России капитана Унковского, побывавшего у джунгарского правителя в 1733 г., иссык-кульские киргизы выставляли до 3000 человек "войска доброго" калмыцкому хану)

есть популярная версия самих халхасцев о происхождении этого слова от халаского слова "щит", что по русско-монгольскому словарю переводится как "хамгаалах" "khamgaalakh"

 

кстати аналогично переводчик выдал русско-турецкую версию перевода слова "щит" - что на турецком звучит как "kalkan"

 

если это так, то почему народ назван словом "щит", именем оборонительного предмета, оборона от кого или отчего?

Язык монголов живущих в Монголии и за ее пределами монгольский, заметь не маньчжурский и тюркский или какой другой язык. Халха-монголы говорят на халхасском диалекте монгольского языка. Ядром халх-монголов: джалаир, хатагин, урянхай, хонгирад, тайчиут, боржигин, хэрэйд, чинос, олхонууд, баарин, горлос, мэргид т.д. В результате продолжительных феодальных междоусобных войн за хаганский престол династии Сев. Юань продолжавшиеся с конца 13 века и до начало 16 века, Батумунхэ Даян хаганом были переданы под управление младшему сыну Джалаирскому хунтайджи (принцу) Гэрсэнзэ территория нынешней Монголии. Халх-монголы являются потомками 7 "колен" подчинявшихся джалайрскому Гэрсэндзэ. Термин или значение "ХАЛХ" - щит, заслон, защита очага Их Монгол Улс. Халха-Монголия является коренным уделом или юртом великих хаганов Монголии и передается по наследству только младшим сыновьям - ХРАНИТЕЛЯМ ОЧАГА ПРЕДКОВ. Ведь ядро армии и ядро элиты  всегда возвращалась в Монголию и охраняла очаг. Насчет языка в монгольском словарном составе практически нет ни одного маньчжурского слова, наоборот в маньчжурском языке весьма много монгольских слов, что не удивительно ведь до 16 века Маньчжурия являлась данником монголов. Маньчжуры первоначально в качестве языка дипломатии и администрации использовали монгольский язык и письменность. Халха-монголы и маньчжуры не очень близкие соседи между нами еще находятся баргуты, дагуры и т.д. Насчет халха-монголов красиво

описано в " Хвалебном о 6 туменах монголов Бату-Мунхэ Даян хагана" :  _{Хангай хаанд нутаглаж сууж  Харь дайсанд чину Халх болсон  Халуун аминд чину түшээ болсон  Ирэх үзүүр Харахын харуул болсон  Халх түмэн чину тэр бүхий бэ ажаамуу"}

 

 

почему?

близкие роды ,  поочередно правили ханстве "Хамаг Монголов"

 

Амыр-ла! Как они могли править,если у РАД-а написано что тайджиуты ушли в леса и они не вышли оттуда. По моему так написано, у него)

 

После хиад-борджигина Хабул хана, ханством "Хамуг Монгол" правил тайчиут Амбагай, потом борджигин Хотула ... .Во время создания г-ва "Их Монгол улус"противник Тэмуджина тайчууд Таргутай Хирилтуг правил тайчиутами и борджигинами.

почему?

близкие роды ,  поочередно правили ханстве "Хамаг Монголов"

Аймаки в которых подавляющее большинство борджигины, это Говь-Сумбэр, Дорноговь, Дундговь, Тув  и южный Хэнтий.

 

Ха, ха.

Болат размышляет с точки зрения казахов кои являются новым народом которых собирал не которые монголы из аймака "хэрэйд, найман, жалайр" и пр.

 

И думает что легенда составленная завоевателями монголами является истиной.

 

Ваши умозаключения мало кого интересует.

Вы лучше поделитесь со своими знаниями в области халхаский родов, если действительно что-то знаете.

 

 

 

На пример я из рода найман из Джалайро-Ушинского отока...

Что означает "оток"?

Если "оток" просто административно-территориальное  деление, зачем ее указывать в своем происхождении?

 

Оток (отог) - административная единица, отог аймаг - консолидация группы людей объединенных общим происхождением, землей и тд.