Перейти к содержанию

Ындыр

Пользователи
  • Постов

    835
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    9

Весь контент Ындыр

  1. Вот прото-индейцы. В каменном веке в 20-15 тысячелениях назад они оказались заперты в Беренгии. (И возможно у них сформировался унифицированный язык). И вот где-то в 13 тысячелетии (т.е. во времена этих самых уральских микролитов) в связи с потеплением им открылся проход в Северную Америку. И что мы видим в Северной Америке? -- "нелинейная картина развития и распространения лексического материала"? Нет мы видим, что из практически единого языка за 12 тысяч лет развилась хорошая такая древовидная семья /[СЕМЬИ] [семьи семей] языков, которые не только друг друга не понимают, а в которых даже грамматика (агглюгатив - флексия и т.д.) разная. Вот чукчи и эскимосы... Или даже, вот древние эскимосы (родственные чукчам), и вот современные эскимосы (родственные то ли полинезийцам, то ли айнам) которые жили в каменном веке. Что же между ними случилось? А просто современные эскимосы приплыли в Гренландию и на Аляску и (ползуясь своим техническим преимуществом) почему-то(?) перебили древних эскимосов. Вот и вся идилия каменного века. Переняли ли при этом они язык друг у друга? Не уверен! Потому что понять - значит простить, так знаешь ли и рука в нужный момент на какого-нибудь "нелюдя" не поднимется. Так что Сводеш - это хорошая работающая система. А "вдумчивый анализ" это хорошо, главное чтоб он не затянулся.
  2. По современным представлениям, соотношение между тюркскими и монгольскими языками аналогично отношениям между французским языком и латынью или отношение между французским языком и [более архаичным] итальянским. (Например, профессор Зализняк пару раз уже читал лекцию, о том, как латинское "кастл" [= "крепость"] перешло во французкое "шато"; или латинское "factum" перешло во французское [:fe]; или латинское "solid" во французское "so") По современным представлениям ГДЕ-ТО ТАМ жили прото-алтайские племена, связанные с прочими ностратическими племенами, и вроде связанные с фино-угорскими языками. И вот от них отделилась группа ПРОТО-ТЮРКСКИХ племен, с которыми произошло невероятное: 1)- ПРОТО-ТЮРКСКИЕ племена стали невероятно быстро эволюционировать (упрощаться по французскому варианту), 2) сменили у себя 100-словный СПИСОК СВОДЕША (список базовой, трудноизменяемой лексики) - то ли сами, то ли от неизвестных ассимиляторов. 3) добавили контактов с индоевропейцами. (Например, имена богов "Тангра" и "Доннар" как-то подозрительно похожи.) 4) то ли изобрели, то ли заимствовали ряд слов производящего хозяйства - например, "изюм"("виноград"), "богдай" ("пшеница"). ВАРИАНТ 1 - Прото-тюрки (изначальные носители-изобретатели тюркского языка) были независимым племенем (согласно Списку Сводеша). - Они знали производящее хозяйство и потому были успешны [п. 4]. - Однажды они вступили в контакт с индоевропейцами (стоявшими с ними на одинаковом уровне экономического развития ?). - И вот в какой-то момент они вступили в контакт с малочисленными монголами и передали им много слов (или наоборот - с много-численными прото-монголами и заимствовали у них много слов). Образовался "Алтайский языковой союз". - Тем не менее какой-то пласт исконно-тюркских слов-понятий остался не-обмененным (например, "дингез" [= "море"]). - Но однажды, (ещё до выделения чувашского языка ?) прото-тюркский язык стал упрощаться по французскому варианту. - Затем, в чингизхановские времена, тюркско-монгольские контакты вновь интенсифицировались. ВАРИАНТ 2 - Прото-тюрки (изначальные носители-изобретатели тюркского языка) были независимым племенем (согласно Списку Сводеша). - Но с давних времен они имели контакт с прото-монголами (прото-алтайцами). [Аналогично тому, как некоторые считают, что не было единого индоевропейского языка, а изначально был набор родственных диалектов.] Но в нашем случае до унификации Списков Сводеша не дошло, а всё остановилось на этапе "Алтайского Языкового Союза". - Но однажды, (ещё до выделения чувашского языка ?) прото-тюркский язык стал упрощаться по французскому варианту. - Затем прото-тюрки вступили в контакт с каким-то развитым (ныне вымершим ?) языком-народом и заимствовали у него много слов производящей экономики (металлургия, земледелие). - Так же они имели больше контактов с европейскими индоевропейцами (чем с азиатскими). - Затем, в чингизхановские времена, тюркско-монгольские контакты вновь интенсифицировались. ВАРИАНТ 3, ВАРИАНТ 4 .... ПОДДЕРЖКА При рассмотрении тюркско-монгольских контактов за спиной монгольских языков постоянно стоит поддержка (арбитр последней инстанции) в виде тунгусских, манчжурских, кореских и т.д. языков. У тюркских языков тоже есть такая поддержка - но обычно от неё часто отмахиваются. Например, контакты с индоевропейскими языками. Например, слово "щущкъа" (="свинья") Дело не в том, кто у кого заимствовал, а действовали ли на подобные заимствования тюркские фонетические правила, или их действие уже окончилось. Есть так же скифские слова, подозрительно похожие на обще-тюркские. Например, слово "Кроу-каз" (= "Кавказ"). Где "кроу" похоже на "кърау" (= "иней"), а "-каз" это какой-то суффикс, аналогичный тому, что есть в в слове "дин-ГИЗ". Определение характера тюркско-алтайских связей так же поможет локализовать нам географическую пра-родину изначальных носителей тюркого языка. (и возможно их изначальное имя).
  3. Может быть, но смущает каменный век (10-12 тысячелетия). Современные языковые семьи [ностратической общности] возводятся где-то к 6-7 тысячелетиям. В те времена и в тех местах (о которых вы говорите) прото-тюркский язык должен был бы, наверное, попасть под удар фино-угров, которые выдвигались с юга в тайгу. Плюс там были серьезные остатки сино-тибетских и индейских языков. Со всеми упомянутыми у тюрков очень мало близкого. (Думаю, ещё во времена Махмуда Кашгарского можно было сказать, что количество тюркско-индоевропейских изоглосс равно количеству тюркско-монгольских изоглосс.)
  4. Пункт 1. Так как мы говорим о родине тюркского ЯЗЫКА, то на первом уровне надо рассмотреть чистую ЛИНГВИСТИКУ (пока без привязки к генетике, археологии и антропологии) и попытаться прикинуть его первоначальную ГЕОГРАФИЮ. (это и будет первым уровнем). 1.1. Итак, совсем общие положения. 1.1.1 с точки зрения лингвистики, тюркский язык (говорят, что) входит Ностратическую семью. [и располагался в Северной Индии-Пакистане.] 1.1.2 Согласно исследованиям по базовой лексике (список Сводеша), тюркские языки далеки от финно-угорских. А ведь финно-угорскими языками занят сейчас весь лесной север (фенны/угры +самодийцы +юкагиры). Плюс считается, что и формировались финно-угорские языки в таежной зоне с обоих сторон Урала ещё в неолите. То есть тюркский пра-язык должен был располагаться южнее финно-юкагирских лесов. 1.1.3. Согласно исследованиям по базовой лексике (список Сводеша), тюркские языки далеки от дальневосточно-монгольских и алтайско-кетских языков. На основании этого: Можно, конечно, задвинуть пра-родину тюркского языка в Китай, но это будет уж совсем далеко от центров Ностратической семьи, плюс -- как-то трудно понять и объяснть причины такой быстрой и далекой миграции пра-тюркских неолитических охотников и собирателей. То есть тюркскую пра-родину (пра-родину тюркского ЯЗЫКА) нужно расположить ближе к Каспийскому морю (возможно, исключая его северный берег, близко расположенный к финно-уграм). ---------------------------------------------------------- 1.2. Возможно ли на данных тюркского языка получить ещё немного данных для подтверждения или опровержения или уточнения Каспийской (или кавказской ,или черноморской, или иранской) географической локализации? 1.2.1. Тюркский язык относится к агглюнатационным языкам. По каким-то причинам, это довольно "модное" явление в части ностратических языков (например, также фино-угорские и дравидские). Это располагает пра-тюркский язык ближе к линии Уральские горы-Индия. 1.2.2. К общему фонду ностратической языковой семьи (вроде бы) отностися слово "алма"-"alma", которое в ряде более западных ностратических языков (произвело перестановку согласных, и ) приобрело форму "amla"-"apla"-"ябло-ко". Языковеды спорят -- кто у кого заимствовал (и при этом исказил). Но вцелом, генетики выяснили, что родоначальником всех культурых сортов яблок были дикие яблони, которые произрастали в Средней Азии (и были там окультурены). Так, что носители пра-тюркского языка, возможно, имели более тесные и независимые контакты со средне-азиатскими приручателями яблок. 1.2.3. Когда таежные охотники-венгры пришли в степь, они смело заимствовали кучу тюркской скотоводческой лексики (500 корней из базовой лексики). Когда таежные охотники-монголы пришли в степь, они назаимствовали столько в древне-тюркском языке, что получился так называемый Алтайский Языковой Союз (который до сих пор смущает профессоров индо-арийского, китайского и т.д. направлений). А когда скотоводы-арии пришли в Индию, они смело заимствовали кучу местной (дравидской и проч.) земледельческой лексики. И вот -- когда, аналогично, охотники-тюрки пришли в степь они наверное, должны были что-то у кого-то заимствовать? Бросая недомолвки -- тюрки должны были заимствовать кучу арийской скотоводческой лексики, так? Но ни каких тотальных иранских скотоводческих заимствований в тюркском языке не видно! (Точнее говоря, что-то там есть. Несколько поколений арийцев изобретали медь, приручали коней, строили колесницы. Но вот когда они припёрлись на Алтай, оказалось, что местным тюркским охотникам и собирателям (для полного счастья) больше всего не хватало самых простых слов типа "крышка для котла" или "принцесса". Вот оцените спрос и предложение, да.) А когда тюрки-скотоводы переходили к оседлому образу жизни, у них должны были появиться кучи иранских-хорезмских-славянских-семитских-китайских земледельческих заимствований, так? Может и должны были, -- но не появились. (Точнее говоря, есть у науки палочка-выручалочка по имени китайский язык. Из него можно вывести почти любое прото-тюркское слово, но за количеством нет качества. тюрк. "медь" и "свинец" - ни в китайском, ни в иранском соответствий не нашли. [Теоретически, подобным образом можно можно свести тюркский язык и другим подобным однослоговым языкам - шумерскому, пра-пра-индоевропейскому и т.д. - но обычно эти попытки осмеивают.]) Итого, арийского нашествия древне-тюркский язык вроде как и не заметил. То ли древние носители тюркского языка вообще не контактировали с индо-иранцами, то ли у них была достаточно развитая культура, которая не нуждалась в таких заимствованиях. 1.2.4. Итак, последние три пункта вроде говорят, что древние тюрки могли быть просто воинственными (кавказскими, памирскими и т.д.) горцами (защитившими себя от арийского вторжения), которые успели получть технологические новации от близких древних южных культурных центров (Харрапы, БМАК, Элама, Междуречья или др.). 1.2.5. Но тут смущает некое неравнодушие тюркского языка к индо-европейскому. Понятно, что совпадения типа "бычок"(рус.) и "бозау"(тат.) ; или "угез" (тат.) и "окс"(лат.) (= "бык") можно как-то объяснить контактами скотоводов в бронзовую эру. Но иногда это очень простые слова: "кел" (тат.) - "зола" - "cool" или "к,аз" (тат.) - "гусь" - "gues" или "юк" (тат.) - "охи" (греч.) (="нет") или "Тенгери" - "Доннар" Они если и были заимствованы, то указывают скорее не на скотоводов бронзы, а на охотников неолита. С дугой стороны, почему же нет равного количества таких "простых, элементарных" совпадений между тюркским и фино-угорским языком? Таким образом, это наблюдение (в отличии от 3-х предыдущих) двигает для меня пра-родину тюркского языка уже ближе к Черному морю или к Северному Кавказу. ПУНКТ 2 Если ПЕРВАЯ пра-родина тюркского языка (у Каспия) определена, то ВТОРОЙ контрольной точкой должен стать Алтай, из которого (согласно официальной науке) тюркские языки распространились до сегодняшнего состояния. На этом уровне уже можно, наверное, призвать и антропологию, и генетику, и археологию, и историю, и этнографию, и диалектологию и т.д. Просто для тупого перебора (как это обычно делается) всех подходящих вариантов -- о том как тюркский язык предварительно прошел из точки Каспий в точку Алтай. 2. Но чтоб немного облегчить себе перебор, можно выбрать одну из двух концепций. 2.1. "Большая концепция". Можно взять за аналогию фино-угров, которые на заре своего рождения занимали обширную северную тайгу, ИЛИ семитов которые держали Египет и Аравию, ИЛИ индо-европейцев которые занимали Турцию и Балканы. Соответственно, можно поискать в древности что-то большое, что должно бы соответствовать тому большому, что представляет из себя Семья Тюркских Языков. 2.1.1. Например, кетельминарскую культуру, или мариупольскую или ямную культуру. В этой концепции вроде ни каких особых передвижений с Каспия на Алтай можно и не искать. Потому что можно сказать, что были времена, N-ская культура немного расширила свои владения , потом немного сузила, но вцелом так и осталась на своем месте. 2.1.2. Такие попытки наверняка делались, но они не принесли успеха. Не в последнюю очередь потому что тут идет какая-то конкуренция с западной наукой, оседлавшей индо-арийство. Бесспорно, европейские ученые проделали огромную работу и нашли свой ЛОКАЛЬНЫЙ максимум (оптимум, экстремум и т.д.). Они собрали свою машинку, но почему-то остались лишние детали, на которые западные ученые не хотят обращать внимание. 2.2. "Малая концепция". Но можно взять за аналогию этрусков. Легенда утверждает, что они переселились на Аппенины из-под Трои, после взятия её греками, т.е. в 1200 гг до н.э. Иначе говоря, этруски сохраняли свой особый (изолированный) язык в очень сложном регионе Ближнего Востока, где доминировали высококультурые шумеры, затем многочисленные семиты, беспокойные хетты-хатты-народы-моря, жестокие ассирийские цари. То есть сохранить свою исконность -- там и тогда -- было возможно. Этруски организованно вышли оттуда и благополучно перенесли свою развитую культуру и общественную структуру за несколько морей. Можно вспомнить римлян, которые насадили свою культуру и речь многим странам и народам. Можно взять за аналогию тех же индо-арийцев. В степях их было очень много, но не все же они ушли покорять Индию? 2.2.1. Итак. Возможно, изначально прото-тюрки (носители тюркского языка) были очень немногочисленны. И в них не было чего-то легендарного. Кроме того, что они жили под боком у самых мощных восточных деспотий и они умели с ними как-то сосуществовать. 2.2.2. Но однажды прото-тюркам пришлось уйти со своих земель и отправиться куда-то на север. И в этом прото-тюрки не были оригинальны. В до-андроновскую эпоху с юга на север (р. Ишим) прошли носители самусьской (самусьско-сейминской) культуры, прошли какие-то носитель Y-гаплогруппы Q1a3 (кеты?). В после-андроновские времена, с юга на Алтай пришли "царские скифы". 2.2.3. Не всякое вторжение бывает успешным. Тохары сгинули в песках Монголии, а фатьяновцы зачахли на берегах Оки. Этруски были успешны какое-то время, но тоже не получилось конкурировать с Римом и кельтами. Но прото-тюрки сумели удачно расположиться и применить свои культурные навыки. Несколько веков они были скрыты для истории, но создавали удачные военные союзы и считались более престижными, благодаря чему расплодились сами и присоединили к себе много союзников. Ну а потом началось историческое время... Да, такую историю я ещё не слышал. (Хотя общие рассуждения типа родства с шумерами встречались.) Чем дальше прото-тюркские отряды внедрялись в Сибирь-Алтай, тем более географически изолированными они могли оказаться и тем более архаичный язык могли сохранить (например хакасы). Но чем ещё дальше прото-тюркские отряды внедрялись в Сибирь-Алтай, тем больше на них влиял язык местного населения и прото-тюркские особенности утрачивались (например чуваши). А чем меньше прото-тюркские отряды внедрялись в Сибирь-Алтай, тем меньше у них было архаичных черт, но они могли раньше оказаться в Европе (например, скифы, гунны или другие).
×
×
  • Создать...