Duwa-Soqor

Многие историки относят ойратов к лесным племенам. РАД раньше всех дал ясное определение этим различиям в характеристике. Он писал:"Монголы из лесного племени многочисленны, а людей своих они своим разнообразием вводили в заблуждение, потому что всякое племя, у которого юрты были расположены по лесистым местам, называли лесным племенем. Таким образом, племя тайчиут было лесным вследствие того, что их стоянки были между страною монголов, киргизов и баргутов". И поэтому "некоторые из братьев и дядьёв Чингис-хана относились к лесному племени... Короче говоря, лесных племён множество, потому что из одной племенной отрасли у одного брата юрт был вблизи леса, а у другого на равнине, происшедшие от них племена получили два имени". существовало также "много различий между одним лесным племенем и другим, потому что от леса до леса бывает расстояние в месяц пути, в два месяца или в десять дней". То есть одно и то же племя или род могли иметь своим местопребыванием и лесистую местность, и равнину и от этого получали разные названия: одна часть могла называться лесным племенем, а другая степным племенем. В этом списке- племена дурбан и ойрат выглядят как разные племена. Рашид-ад-Дин сообщает, что Хутуга-беки был из племени дурбэнов (132, т.1, кн.1, с.138.). Если это указание соответствует действительности, то следует полагать, что речь в данном случае идёт о роде Дурбэн у ойратов, а не о тех дурбэнах, о которых РАД говорит в других местах. На это обратил внимание в своё время ещё Н.Пелльо. (225, с.57, примеч.38) Санчиров В.П. "Илэтхэл шастир" как источник по истории ойратов". -М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990.-137с.

Многие историки относят ойратов к лесным племенам. РАД раньше всех дал ясное определение этим различиям в характеристике. Он писал:"Монголы из лесного племени многочисленны, а людей своих они своим разнообразием вводили в заблуждение, потому что всякое племя, у которого юрты были расположены по лесистым местам, называли лесным племенем. Таким образом, племя тайчиут было лесным вследствие того, что их стоянки были между страною монголов, киргизов и баргутов". И поэтому "некоторые из братьев и дядьёв Чингис-хана относились к лесному племени... Короче говоря, лесных племён множество, потому что из одной племенной отрасли у одного брата юрт был вблизи леса, а у другого на равнине, происшедшие от них племена получили два имени". существовало также "много различий между одним лесным племенем и другим, потому что от леса до леса бывает расстояние в месяц пути, в два месяца или в десять дней". То есть одно и то же племя или род могли иметь своим местопребыванием и лесистую местность, и равнину и от этого получали разные названия: одна часть могла называться лесным племенем, а другая степным племенем.

Я имею ввиду вот эту цитату. А Вы утверждаете что у Джучи из лесных племён никто не значился.

Естественно что эти 95 нойонов изначально были у Чингис-хана, он же их сформировал. Речь идёт о том, к кому они впоследствие перешли вместе с лесными племенами в том числе. У Джучи эмиры из лесных племен не фиксируются, там другие списки. Но в приведённой Peacemaker-ом цитате говорится о том, что лесные племена были отданы старшему сыну Чингис-ханом.

Термин Dörben Oyirat (букв. "четыре ойрата") которым обозначали западных монголов, в отличии от восточных монголов, Б.Я.Владимирцов ссылаясь на Рашид-ад-Дина, объяснял тем, что при Чингис-хане ойраты составляли четыре тумена в монгольском войске. В дальнейшем общее количество туменов изменилось, но сохранилось в этнониме. Старые числовые названия туменов, такие, как, "двенадцать туметов" (arban qoyar Tumed), восемь чахаров (nayiman Caqar) сорок монголов (docin Mongyol), оказались живучими, хотя уже не соответствовали своему первоначальному содержанию. Так общеизвестно, что в монгольских источниках вплоть до 18 века монголов продолжают называть docin Mongyol ("сорок монголов" имеются ввиду сорок туменов), хотя сорока монгольских туменов уже давно не существовало.

Не были зафиксированы у Джучи большинство нойонов, а были отданы под юрисдикцию Чагатая, где об этом говорится? У вас есть имена этих нойнов? Я неправильно выразился. Чагатаю отдали не так много эмиров из 95 (Карачак и Коко Цос и еще некоторые), они все (95 нойонов) изначально были эмирами Чингиз-хана не Джучи и Чагатая. Естественно что эти 95 нойонов изначально были у Чингис-хана, он же их сформировал. Речь идёт о том, к кому они впоследствие перешли вместе с лесными племенами в том числе.

Я советую и вам изучать о лесных племенах ,которые ушли вместе с Джучи в Дешт-Кипчак. Почитайте те тысячи которые Чингиз-хан дал Джучи, а также потом список 92 племен илатийа, и увидите, что лесные народы в улусе Джучи. П.С. Про 95 нойоно Чингиз-хана вы поняли свою ошибку?существуют только в вашем воображении. Peacemaker привёл вам цитату, где ясно говорится о передаче лесных народов в подданство старшего сына Джучи.

В истории монголоязычных народов достаточно примеров наименования близкородственных племенных этнополитических объединений цифровым обозначением. Ничего глупого тут нет, слово найман связывают с монгольским числительным "восемь", то есть союзом восьми племён.

Не были зафиксированы у Джучи большинство нойонов, а были отданы под юрисдикцию Чагатая, где об этом говорится? У вас есть имена этих нойнов?

На чём основано ваше мнение? На первоисточниках, ССМ, Рашид ад-дин и Муизз ал Ансаб. Плюс есть еще Таварихи Гузидайи Нусрат наме. Там везде прямо указывается на то, что Чингис-хан отдал не Джучи, а Чагатаю? У меня есть книга "ССМ" написанная на старомонгольском, калмыцком, бурятском и русском языках по четыре полосы на всех страницах, не подскажите место (стр.параграф, главу) где об этом историческом событии указывается? Я о том же, а Писмэйкер говорит что всех 95 нойонов отдали Джучи в том числе Коко-Цоса и Карачара. Я же говорю что это 95 нойонов Чингиз-хана а не Джучи, Карачар отдан по Муизз ал Ансабу, он предок Тамерлана. ССМ К Чаадаю - троих: Харачара, Мунке и Идохудая". И еще говорил Чингис-хан: "Чаадай 1фут и скрытен характером. Пусть же Коко-Цос вместе с ним обсуждает задуманное, состоя при нем и навещая его и утром и вечером". § 243 . Вы утверждали, что Коко Чос и Карачар, а также большинство нойонов были отданы Чагатаю, где здесь информация об этих нойонах?

Откуда такие познания? обоснуйте ваше заявление. Какое отношение имеют нынешние калмыцкие тяячуды,бехсюды,чоносы, харнуты,шарнуты,керяды,цаатаны, мэркиты, торхуды,хошуты,монглмуды,асмуды хапчинеры, хасгуды....к Худуга -беки? Вы считаете,что они являются потомками Худуга-беки ,жившим в 13 веке? Все-таки Худуга-беки оират или нирун? Вы же заявили, что большая часть современных ойратов почти не имеют никакого отношения к ойратам 13 века, а потом вдруг у меня спрашиваете какое отношение они имеют к ойратскому Худуха. Раз сказали, то обоснуйте пожалуйста ваши слова, откуда такой вывод? Племена приведены мною выше не являлись ойратами Худуга-беки в 13 веке -.Неужели это так трудно понять? Они составляют большую часть нынешных ойратов. Интересно вы рассуждаете, а с чего это должно быть понятно? Вы же ничего не объясняете и не приводите никаких аргументов, просто хотите чтобы я принимал ваши слова на веру. У меня есть наиболее полный список калмыцких родов и численность их по улусам на начало 20 века, так вот там никаких монглмудов, бехсюдов, харнутов, асмуд хапчинеров не существует. Хасгуды - это не род, а арвн (десятки) и численность их минимальна.

Можно по подробнее, с аргументами и фактами.

Интересно, с чего вы взяли что "остатки ойратов" перекочевали ни куда нибудь, а именно в Афганистан (с чего бы вдруг), да ещё к тому же в 18 веке? Есть у вас документальные свидетельства, этой "великой" перекочёвки? Тем более, если следовать вашей логике и убежденности что хазарейцы не потомки монголов, то зачем тогда "остаткам ойратов" отправляться в далёкий и чужеродный Афганистан? Да ещё к тому же присоединяться ни к пуштунам, а именно к хазарейцам. Что за бред?

На чём основано ваше мнение? На первоисточниках, ССМ, Рашид ад-дин и Муизз ал Ансаб. Плюс есть еще Таварихи Гузидайи Нусрат наме. Там везде прямо указывается на то, что Чингис-хан отдал не Джучи, а Чагатаю? У меня есть книга "ССМ" написанная на старомонгольском, калмыцком, бурятском и русском языках по четыре полосы на всех страницах, не подскажите место (стр.параграф, главу) где об этом историческом событии указывается?

Откуда такие познания? обоснуйте ваше заявление. Какое отношение имеют нынешние калмыцкие тяячуды,бехсюды,чоносы, харнуты,шарнуты,керяды,цаатаны, мэркиты, торхуды,хошуты,монглмуды,асмуды хапчинеры, хасгуды....к Худуга -беки? Вы считаете,что они являются потомками Худуга-беки ,жившим в 13 веке? Все-таки Худуга-беки оират или нирун? Вы же заявили, что большая часть современных ойратов почти не имеют никакого отношения к ойратам 13 века, а потом вдруг у меня спрашиваете какое отношение они имеют к ойратскому Худуха. Раз сказали, то обоснуйте пожалуйста ваши слова, откуда такой вывод?

профессор Ю.А.Зуев высказал предположение что языку найманов были присущи особенности, присущие казахскому языку. Делать вывод на основе этого предположения что у всех язык в том числе и у Чингис-хана был тюркский неправильно.

Откуда такие познания? обоснуйте ваше заявление.

На чём основано ваше мнение?

Весной 1739 г. кабардинцы с добровольно к ним присоединившимися калмыками совершили поход на Кубань. Ими руководил Асланбек Кайтукин. В декабре он сообщал в Петербург, что с «калмыцким ханом» Омбо «ходили за реку Лабу. И на вершину реки Хевз ходили. Пять тысяч безлайских аулов да бегбайских две тысячи аулов взяли...» История народов Северного Кавказа с древнейших времени до конца XVIII в. М., 1988. С. 432.; АВПРИ, ф. Кабардинские дела, 1739 г., д. 1, л. 15.