10 часов назад, Zake сказал:

Я не зря заострил внимание на том, что йусун/йусу - это единственное число, йусут - множественное число.

(Подобных примеров множество: баргы-баргут, урянка-урянкат, салчи-салчиут, теле-телеут, вангу-онгут, сукай/сукан- суканут, джалаир-джалайд, тургак-тургакуд/тургауд, керей-кереит, киян/кыйя-кият и т.д.)

Слово "йусун" использовалось и качестве имен людей (старец Усун из ССМ, Йисун-Дува, Йисун-Бука, Йисун-Мунге и т.д.) и названия племени - йисут (во множ. числе).

Т.е. названия йусун-йусут  уже существовали во времена Чх.

Периодически "старые" названия всплывают. Т.е. потомки возрождали старые названия (имена предков). Яркий пример со средневековыми киятами, которые тоже "восстановили" старое название.

Допустим, что Майкы иусун (Майкы мудрец)  стал родоначальником современных уйсынов. Вот только мне не  понятно куда делся целый род  иусунов/иусут (мудрецов)? Потом почему потомки Майкы уйсына сооброазительно  разделились  на джалайыров, албан, суан и  дулатов и т.д.  Но ведь их проформы встречались как албаты, сукан и дуклат. Потом как обясните тот факт, что  последние названия не встречаются в ССМ, хотя оказалось впоследствии они по численности переплюнули киятов и растворили их среди себя? Да еще кияты жили среди них всегда.  Может они и скрывались под именами Кият, могол, нирун?

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас (северо-восток) так не говорят. Слово незнакомое.

Мы говорим как угодно - құйрық, көтен, көт - но не так.

 Уважаемый АКБ! Посмотрите казахскую лексику. 

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Коралас, термин изменил свое название позднее получив новое значение - господин, аристократ, белая кость, став термином социальным и даже этнонимом.

Изначально төре тоже - закон, обычай.

ДТС:

 

Версия ув. Zake очень гладкая, логичная, выверенная и обоснованная.

  Согласен. Но не понимаю   почему  Иусун должен превратится в тореили наоборот

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

11 часов назад, Zake сказал:

Ув Коралас. Нирун и дарлекин - это всё абстрактные понятия из байки про Ергенекон. 

Как бы не так. Если  иметь ввиду, что Дарлекин первели   из РАД ( а больше нигде не встречается это слово, разве из пересказа РАД), то можно  сделать следующий вывод. Из Дарлекин уберем арабский танвин ИН, то останется Дарлик. В арабском нет  букв  /Ө и І/ Тогда можем слово Дарлик интерпретировать на тюркском Төрлік-старший, сидящий  на төре Из слова Нирун убрать танвин УН, то получим Нар. Мы можем на тюркский перевести как Нәр, что означает семя, в значении малое, младшое.   В тюркских языках сохранился как Нарын т.е. узкий, малый. Например Нарынкум- узкий песчаник,  река Нарын- река текущий в узком ущелье. Или в Азербайджане Нарын кала- малая: внутренная  крепость-цитадель

Цитата

(Вы прекрасно знаете, что, кроме джалаиров еще  и кереев относят к уйсынам). 

  Да. Они жили рядом с Уйсунами.  Подрод Абак у Кереев   считается происхождением из Уйсынов.  По легенде уйсынка вышла замуж за керея и от нее пошел подрод Абак. Мое предположение6 что Керей ашамайлы и  Абак из уйсынов были между собой куда т.е.  рода папа и мама.  Это обычное явление, когда два разных рода через фратриальные браки становились потом одним племенем. 

Цитата

Я это вообще писал к тому, что уйсын - это нарицательное название Старшего жуза.

  Да, но Уйсыны делятся на Сары Уйсын и Кара Уйсын

Цитата

Про сары и кара уйсынов ничего не понял)

Это коррелирует  с Сары тюргешами и кара тюргешами, которые жили до ЧХ именно на этих территориях. Кстати я знаю, что вы сторонник того, что древние Уйсыны и Уйсыны Моголистана не одно и то же.  Но те и другие жили  на одной и той же земле. Как известно дважды бомба в одну воронку не падает. Что касается разница их  гаплогрупп Старкластер  и  R1а1, то ничего удивительного. Ведь в курганах хоронили царские особы, которые могли быть пришлыми по приглашению как Рюриковичи  и жить среди носителей старкластеров   

28.02.2021 в 17:17, Dambjaa сказал:

аша- по монгольски ац.

В монгольском широко используется  выражение бөгсний ац-ягодичная складка задницы.

у казахов  Бөксе - ягодица

27.02.2021 в 17:58, Zake сказал:

Продублирую здесь тоже.

Кас. этимологии слов "уйсун" и "ысты".  Я уже писал, что уйсун=йусун. 

Йусу - Йусун  - "закон, обычаи, порядок" в единственном числе

Йусу[т] - йису[т]  - "закон, обычаи, порядок" во множественном числе.

У казахов Йису[т] - стянулось до йист или ыст . Прибавляем аффикс производных прилагательных [ты]= получаем искомое название ыст+[ты]= ысты!

Такой же аффикс [ты] у родственных племен ошак[ты], шапраш[ты] и т.д.

Это противоречит  закономерности названия рода и племени. Типа законники что ли.   Например, потомки ЧХ  называются Төре. но  это в значении господин и это социальное название

28.02.2021 в 17:12, Zake сказал:

Во втором письме вообще пишется об "уйсюновском" народе, где джалаиры вместе с шапрашты сторонятся многочисленных дулатов

 

1846 г. июня 23. — Письмо джалаирского и чапрашлинского родоправителей пограничному начальнику сибирских казахов Н. Вишневскому с просьбой назначить старшим султаном Сюка Аблайханова.

Хотя определено было, чтоб всем уйсюновским народом, как-то: дулатовского и пр. рода, состоять под ведомством султана подп. Алия Адилева, однако ж, мы, по общем совещании с народом нашим, положили намерение быть в отдельности от дулатовцев, и вследствие чего осмеливаемся покорнейше просить Ваше пр-во для управления нами, джалаирцами и чапрашлинцами (родов асул-айкумского) назначить главным султаном прежнего нашего султана 8-го класса Сюка Аблайханова, который справедлив, добр, полезен для народа и торговцев, всегда готовый к защищению от обид и стеснений, равно и подведомственных себе киргиз не допускает ни до каких дурных поступков; буде когда случится воровство или какие претензии, то, по разборе, тотчас доставляет справедливой стороне удовлетворение, а в случае общенародного дела, он советуется из среды подчиненных своих биями и старшинами. 

ЦГА КазССР, ф. 374, on. 1, д. 1669, лл. 67-68. 

ничего странного если знать, что жалайыры и шапрашты это сары уйсын т.е. дарлекины.  Дулат, албан и суан -карауйсыны- нируны

02.03.2021 в 21:39, кылышбай сказал:

Мне показалось Герасимов прям акцентирует внимание на том, что внешне и этнически Тимур монгол (именно монгол, а не монголоид). Хотя вначале вроде пишет что расовый тип/ замеры не являются целью работы. Как будто хотели отдалить его от узбеков и др. тюрков. Ладно. наверное привиделось. Интересен вариант без шлема и бороды, в нем он более монголоиден:

https://www.kitabhona.org.ua/lib_hist/gerasimovtamerlan.html

Принято в науке считать, что Тимур тураноид.  Когда правитель Балха  в своем письме Тимуру назвал его узбеком, то Тимур рассердился и пошел на него войной.  Узбеками стали называть  шайбанидов и его беков, которые и выгнали потомков Тимура из Мавераннахра. 

05.12.2020 в 20:31, Zake сказал:

..Местное население приурочивает название Алтай только к юго-западному склону хребта в истоках Иртыша; для кобдоского склона одного общего названия не имеется, а местности обозначаются по названию рек, берущихся из них, кроме одного, кажется, исключения для группы Мустау близ оз. Даингол..."

https://www.litmir.me/br/?b=265118&p=152

Кажись горы  вокруг пика Музтау (Белуха) раньше назывался Алтай, которое потом  перешло на остальные 5 частей  горной системы. Если не знаете скажу Алтай состоит ныне из 6 горных систем отделяющихся друг от друга незначительно

22.02.2021 в 18:13, Qairly сказал:

Меркиты саянские тюрки

И да и нет. После того как  Жошы и Субутай разбили  коалицию меркитов на Иртыше часть из них бежали в Саяны.  Их потомки и ныне живут там.  Кстати в арабских источниках пишется, что  меркитов разбили  у Иртыша в местности Карагу/Кереку.На месте нынешнего   Павлодара ране было казахское поселение  Кереку жар.  Кстати сейчас  это место называется  Гусиный перелет. 

22.02.2021 в 20:27, АксКерБорж сказал:

 

Меркиты никакие не саянские тюрки, не тувинцы и никто другой.

Меркиты древнее казахское племя, вечный сосед кереев (письм. кереит).

Обитали всегда там же, где и последние - Эмиль, Бухтарма, Иртыш, Западный Алтай.

Все их предания единые.

Даже тамга у них издревле единая, равносторонний крест.

Меркиты и кереи постоянные соседи и участники событий связанных с Чингизханом, поэтому его род брал жен из них, соседей.

Всё подробно в теме про меркитов.

 

Я согласен с вами. Когда ЧХ разбил меркитов, то  он  остатки их  присоединил к  кереям. Запретил им именоватся меркитами. Впоследствии, при Золотой орде они отделились  от кереев  с именем Уак т.е. остатки. Вот остатки  чего? Боле того, в ССМ  те самые татары, которые отравили Есугея были меркитами. Из-за запрета  их называть меркитами в ССМ их указали как татары т.е. указали их просто общим именем  восточных тюрков того времени-татары. Отдельный  род/племя  татар не существовал.  Были дикие татары-горцы-алтайцы, белые татары- восточные, живущие ближе к Китаю  и черные татары- южные татары или Шато, семиреченские. 

20.02.2021 в 14:34, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас возможно прав, потому что и у нас есть это слово, шона, имеет широкий смысл - крупный, перен. боярин.

В прошлом в наших краях популярное мужское имя.

Вполне возможная связка "Боро шона" или "Шона боро - "Серый волк", так могли называть вожака волчьей стаи, матерого самца.

 

 

Это наверно современное название из исторических книг?

 

 

Да, как показало развитие темы про казахский язык, многие слова в разных регионах несут порой разный смысл.

 

 

А если вспомнить имя любимой жены Чингизхана, вероятно тюрк. Кулян, которую все исходя из принятого монголоведческого объяснения всего, связанного с Чингизханом и татарами, объясняют как Хулан - дикая ослица. Теперь ошибка породила неверную моду, в Монголии в 21 веке стали нарекать девочек таким именем.

Нонсенсов в истории много.

 

она из меркитов

20.02.2021 в 13:00, Rust сказал:

Это обычное для вас лингвофричество. Чон - "большой", с волком не связан. Это вообще китаизм в кыргызском языке. Вот и рождаются фейки.

В основе всех описательных слов сушествительного   находим тотемные названия

20.02.2021 в 13:39, АксКерБорж сказал:

 

У какого народа?

 

 

 

 

у Казахов.

15.02.2021 в 22:49, Momyn сказал:

Это у вас. У нас Шегіртке не от серый или зеленый, а от дефекта-недостатка, ибо у кузнечика колени наоборот. И это серьезно не ради смеха.  

Я думаю, что какой-то наследственный дефект глаз  был у ЧХ рода. Скорей Дува- Сохор не переводится как Дува слепой, а   Сохором было неправильно расшифровано слово  "шегір". Последнее означало некий недостаток или какое-то отличие от других.   Не зря Абульгази говорит,  о какой-то полоске  вокруг зрачка.    

15.02.2021 в 13:38, Rust сказал:

Монголизм? От монгольского "чоно" - волк.

Скорей это древнее слово. В качестве реликта осталось в  современном монгольском языке. Даже в русском языке в виде слова "шенок". Поскольку   это имя волка было табуировано, то у тюрков это  "Шона" осталась в  виде, например, у кыргызов  как чоң-большой. Например чоңкыз взрослая девушка; чоң-кичине и стар и млад; кэттэ чоң ата. Начальник набольший; чоңдор начальники, начальство и т.д.

Нашел в Контакте. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, Эренжен Хара-Давана я читал и даже этот рисунок видел (у меня есть его книга).

Но есть ли в каком-нибудь письменном источнике упоминание знамени Чингизхана с изображением сокола?

 

Есть народные предания что у Чингисхана на белом знамени было изображение кречета. Вы видели знамя  торе-чингизидов у нас т.е. знамя казахского ханства. Там нарисовано стилистическое изображение кречета по мусульманским канонам. Внешне смахивает на буддийский знак "узел времени". Но казахи то были мусульманами.  

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Очень интересная версия. 

Кажется о каком-то крестообразном изображении сокола у каганатских тюрков все время писал наш маньчжуровед.

 

Вы видели статую Культегина. Так на его шапке есть изображение птицы. Скорей всего это сокол или белый кречет. Возможно отсюда  остался сюжет народных сказок у казахов, когда умирал хан без наследника, то выпускали птицу-сокола или кречет и на кого тот садился, тот становился правителем. Еще образное значение  сокола слово КҰТ-божья благодать, хварна (санскрит)  Таниркут - небесный сокол?!  Китай/каракитай тоже отсюда исходит. Скорей всего каракытаи это найманы. Только последние христиане или манихейцы.  Кстати уйгурицу как письмепнность и государственную печать уйгурского каганата сохранили найманы. Отсюда  вывод Тогуз огуз это восемь каракитайских родов и плюс  элитный род Жалайыр     

16 часов назад, buba-suba сказал:

Но род Бодончара тоже называется Борджигин. Скорее всего из-за глаз. Так что Ваша версия маловероятна. 

Откуда вы взяли? Покажите сведения о то,  что Боданжара называли борджигин 

16 часов назад, buba-suba сказал:

Борте Чоно. По Вашему имя переводится с монгольского Волк Волк?

 

Борте на тюркском серый. Шона по видимому иносказательное имя табуированное  названия волка. У казахов есть  слово "шұнақ" - остроухий

13.02.2021 в 09:05, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, выходит все таки у второй половины прозвища инициальная не "дж" (ж), но "ч"?

Что могло означать в таком случае "чуган" или как правильнее могло звучать в оригинале? 

 

 

Ув. Zake, как вы считаете, могло ли иметь место взаимозаменяемость конечного звука "н" или "и/й" на "р"?

Ведь такие случаи в монгольских языках и в китайском языке известны. Например, оригинальное родное имя Чингизхана и те и другие произносят без "р" - Темуджин, Темучин. Есть и другие примеры.

Почему спрашиваю.

Потому что у нас ельде (в других регионах говорят ауылда) был человек, сейчас давно маркум, его звали Шегір по его серым глазам.

Не могло ли оригинальное прозвище "Бөрішегір" (серый-сероглазый) произносится монголами как "Борчигин" (серый-непонятно)?

 

У казахов сейчас встречается выражение "шегір көзді" -зеленоглазый.  Отсюда шегіртке- кузнечик. Боршегір - серо-зеленоватый.

9 часов назад, Jagalbay сказал:

наверное, загрузить на файлообменник, а потом вставить ссылку

а где найти файлобменник здесь на форуме

12 часов назад, Zake сказал:

Название "чик" на тюркских означает "граница". Возможно отсюда названия чиклы-шекты и т.д. Т.е. "граничные", или пограничники.

https://classes.ru/all-tatar/dictionary-tatar-russian-s-term-10318.htm

ЧИК

Перевод:
 

сущ

1. грань, межа // межевой

2. граница // пограничный

3. предел, конец

4. перен рамки

 

Я заметил, что многие казахские рода Младшего жуза упоминаются  в Орхоно -Енисейских памятниках, например,  как Байырку (Бай Урығы/кы) - Байулы и т.д. Вокруг Алтая много топонимик и оронимов указывающих на присутствование Адаев, Шекты (те же чик)    и т.д.   

1 минуту назад, Коралас сказал:

Это пишет Абульгази Бахадур. Как я выше писал, скорей всего у Есугея и его потомков, не у всех правда, была наследственная болезнь. Скорей всего эта болезнь передалась через мать Есугея, поскольку его прямые предки до Боданжара не имели таких отличий от других.

18 часов назад, Zake сказал:

Но возможно и от жағу, т.е.

"гореть" в том числе "разным пламенем".

Мне кажется вы где-то рядом, уважаемый Заке.  Конечно  имена типа хищная птица-Жагалтай и прочее это романтично. Возможно это тотемные птицы.  Но давайте опустимся на грешнюю землю и попытаемся  объяснить все очень просто и банально. Как говорится все гениальное это простое.  Ведь непосредственный быт оказывал влияние на людей больше чем романтическое созерцание за птицами,  хищниками и т.д. 

Как  показывает история названия родам, племенам и народам  дают их соседи, которых  те  потом делают своими этнонимами. Сами же  рода и племена сами себя на своем языке называют  "люди, человеки". Например немецкое "дойче" означает "люди".  Или называют себя по имени первопредка или мифического героя.  Но есть еще один метод  названия рода и племен, который указывает на их социальное положение или на какую-то  социальную особенность. Такое явление  существовало , например, по моему мнению,  в среде народа ЧХ появился этноним "мангыт" от слова "мын" -тысяча, отсюда мангыт-тысячные.  Это социальное название и означает  войсковое подразделение. Или скажем Озбек- огузские беки или "свои беки" и т.д.   

   Известно, что  в древности целые рода составляли  элиту или жреческую касту в социуме. Учитывая, что древние тюрки  прошли через стадию огнепоклонства, зороастризма,  то ничего не удивительного, что некий род  мог быть  жреческим родом следящим за  горением вечного огня- шыракшы. 

ОГНЕПОКЛОНСТВО — обозначение ритуального почитания огня, встречающегося как элемент в религиях многих народов мира. Обычно огню приписываются очистительные магические свойства.

Таким образом в названии  Жаглакар, Жағалбайлы, Жағма и т.д. мы видим корень -жақ,жағу. Неудивительно, что  из этих элитных жреческих родов могли происходит аристократы древнего тюркского общества. 

  Что касается огнепоклонства, то  встречает и другое слово" шир, сір- факел,огонь"  которое также встречаем в корнях  разных  названий тюркских родов.  Например среди казахов есть  рода "Сіргелі",     "Жайма (Ягма )" и т.д.   В  названии  Жалайыр есть  есть корневое слова Жал (жалын) - пламя,  Жал/Жағ -пламя, айыр- менора, подставка, тренога, все вместе в значениии "факел, священный огонь".   В Уйгурском каганате Жаглаайыр перешел в форму  Жаглакар- Яглакар-носители священного огня т.е. жрецы огнепоклонства, божьи люди, избранные богом, помазанники. Когда написал последнее слово "помазанники" то  пришло озарение, что  на тюркском "мазать"  означает  "Жағу". Известно, что  в древности  когда царей  короновали, то   обмазывали голову маслом (май). Вот тепер понятно, что означает Жагалбайлы/Жагалмайлы

  Это мое скромное мнение, на  абсолютность  не претендую.