Коралас

02.08.2021 в 16:01, АксКерБорж сказал:

 

Я искал, на Хангае ее нет.

 

 

Не следил за ними, не читал, меня долго не было на форуме.

 

 

Давайте.

 

Прежде чем  что-то искать мы должны знать, что ищем.  Тайга со своими дремучими лесами вылетает как пробка.  Речь идет о тюрках, которые в начале прятались в горных ущелях, потом  жили в степях. Следовательно  это некое место в ущелях гор, которые располоржены среди степей.  Горные сплошные  массивы типа Алтай  не подходят для этого, ничем не отличаются от густой тайги.  Потом это место должно быть сакральным местом т.е. местом, где предки на протяжении многих веков молились своим богам. Должны быть капища, священные  камни или деревья. Жертвенные места и петроглифы наконец.   Главное это место не должно быть у черта на куличках т.е. очень высоко в горах или в дремучих лесах тайги, а недалеко от местности где тюрки жили своей хозяйственной жизнь. в селеиях или городах или караванных путей. Поэтому для это больше подходит ущелье Танбалы тас  недалеко от гор. Алматы на берегу реки Иле. Между прочим красивые места, можно подумать, что боги вполне могли жить там. 

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Причем здесь тюркский/казахский "кузнец"? Монголоязычного татарского богатыря звали Темучин Угэ. 

Я тоже против "Вселенной". Я за "Всемирный", в смысле "Всей Земли". Тенгри - небо, где живут 99 хатов, а ЧХ - силой Вечного Синего Неба  хан всей Земли, т.е. "Всемирный хан".

Ясно с вами

Вообщем ребята, посмотрите  на карту М.Кашкари и вы увидите, что его мировая карта  расположена в пределах Семиречья, Синцзяна и запада Алтая. Там нет ни  Манчжурии, ни Монголии, ни  даже   центр Китая. Это  весь мир того времени в его представлении, именно тюркский мир. Так что прекращайте искать Отукен где-то за пределами этих мест. 

2 минуты назад, buba-suba сказал:

ЧХ не провозглашался Великим ханом, титул был "Всемирный хан", поэтому он требовал Папу Римского признать себя подданным. 

 

Так что-то новое в истории про ЧХ. Не знал я грешным делом, что он что-то требовал у Папы Римского

Слышал и видел в интернете  танец каражорга в исполнении захчинов, торгоутов и вообще монгол на их нац.инструменте и скажу вам не очень зажигательно звучит и нудно. Уснуть можно.  Не похож на экспрессивный танец. Вот на домбре  звучит экспрессивно и сразу перед глазами появляется картина   танцующего иноходца. И люди танцуют соответственно. Ведь кара жорга и означает иноходец 

02.08.2021 в 18:20, Samatq сказал:

Танцевать это развлекать и угождать.

Мужики у кыргызов не танцевали, танцевали таджики бача бази.

Да танцевали и кыргызы и казахи. Просто ислам  запретил танцы и все, кроме зикра и все. 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, я не увидел у вас объяснения касательно конечного "н" в написании очевидца Джувейни, почему у вас его нет?

А с тем, что при анализе тех далеких событий следует "входить в роль", полностью с вами согласен, я тоже заметил. что большинство людей делают много заключений исходя из современных представлений.

 

Мы все время забываем, что Чингисхана его отец назвал в честь татарского кузнеца (темирши) и поэтому его имя от рождения ТЕМИРШИ т.е. кузнец по ТЮРКСКИ!!! А того татарского кузнеца звали Темир бука

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Нет, я про "Азохъ Чингисъ" и "Чингис хан". Чингис - что-то в смысле "всемирный"

Некоторые "Чингис хан" переводят как "Хан вселенной". Отсюда - "Потрясатель Вселенной" 

Да и не мог он себя называть ханом Вселенной. Он что конкурентом Великого Тенгри был?  Ревнив был бог ей ей ревнив бог и ЧХ  и его народ это знали и дерзко себя так не называли бы.  Максимум сын бога, длань бога, бич бога и т.д. исполнитель воли Тенрги на земле, его тенью  а не владыкой Вселенной.

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Нет, я про "Азохъ Чингисъ" и "Чингис хан". Чингис - что-то в смысле "всемирный"

Некоторые "Чингис хан" переводят как "Хан вселенной". Отсюда - "Потрясатель Вселенной" 

Ешкин свет, да не называл Чингисхана при жизни никто Потряситель Вселенной. ОН даже Великим каганом не смог долго продержатся. Основные завоевания вели его дети и внуки. А Чингис хана переводят по всякому сейчас. Сколько народов столько версии. 

12.05.2021 в 15:09, АксКерБорж сказал:

 

Тысячу раз прав ув. Zake. Его умозаключения подтверждаются и в языковых вопросах.

Средневековые татарские (монгольские) племена это очевидно окиданенные (омонголенные) кочевые тюркские племена на восточной периферии тюркского мира, часть которых (бежавшие из Юань?) позднее стала одной из этнических основ современных монголоязычных народов - прямых потомков киданей и шивэев.

Отсюда и столько культурных параллелей с тюрками, а также масса тюркизмов в языке, что лишний раз подтвердил наш маньужровед Энхдалай.

 

При этом Кидане и были восточными тюрками.  Насчет шивеев вопрос открытый. Они тоже могли быть тюрки со времен саков.  Нам надо всем понять, что тюрки в древности жили от Желтого моря до  адриатического моря на западе единым ареалом.  Здесь была общая база языка. Но впоследствии окраинные тюрки начали ассимилироватся с окружающими народами и у них остались тюркизмы, существующие и поныне. Тюркский язык отличался от других языков агглюнативностью  т.е. вечный, неизменный во времени.  

 Звери: Аң – Ан

Когти, лапы (у хищных): Шеңгел – Чангааль

Самка хищника: Өлекшін, Өлөкшін – Өлөгчин

Матерый самец: Тарлан – Тарлан

Домашний скот: Мал – Мал

Скотовод: Малшы – Малч, Малчин

Стая, косяк: Үйір – Бүүр, Эрээ

Стадо, отара: Отар – Отор

Скот, идущий вереницей, след в след: Шұбау, Шұбақ, Шұбырын – Цуваа

Место вытоптанное скотом: Шиыр – Шийр, Чийр

Загон для скота: Қаша – Хашаа

Зимний сарай, хлев для скота: Қора – Хороо

Летний загон для овец и коз: Қотан – Хотон, Хот (загон, аул, город)

Команда скоту при собирании в кучу: Шек – Чээг

Привязь для овец: Көген – Хөгнө

Веревка по земле для привязывания телят и жеребят: Желі – Зэл

Холощенное домашнее животное: Азбан – Асман

Безрогий, комолый скот: Тұқыл – Тугалмай, Тугал (теленок)

Мягкая шерсть коров и лошадей: Көбір, Көбөр – Хөөвөр

Стельная, жеребая: Буаз – Боос

Не стельная, яловая: Қысыр, Қысырау – Хусрах

Подойник: Көнек, Көнөк – Хөнг

Смягчить вымя и получить молоко: Ию – Ивлэх

Приучать сосунка к чужой матке: Телу – Тэлэх

Фартук для предотвращения преждевременной случки овец: Күйек – Хөг

Приученный молодняк: Телі – Тэлээ

Молодняк, приплод скота: Төл – Төл

Намордник: Мұрындық – Бурантаг

Намордник для молодняка скота, предохраняющий от сосания маток: Сірге – Шөрөг

Скот старше года: Тұсақ – Зусаг

Трехгодовалый скот (самцы): Құнан – Гунан, Гуна

Трехгодовалая скотина (самки): Құнажын – Гунж

Четырехгодовалый скот (самцы): Дөнен, Дөнөн – Дөнөн

Четырехгодовалая скотина (самки): Дөнежін – Дөнжин

Седло: Ер – Ир, Эмээл

Торока седла: Қанжыға – Ганзага

Принадлежности, привязанные к тороке: Бөтергі, Бөктерме – Бөгтрөг

Ремень седла к подпруге: Жырым – Жирэм

Нагрудник, привязываемый к седлу: Өмілдірік, Өмөлдірік – Хөмөлдрөг

Поводок для привязывания коня, чембур: Шылбыр – Цулбуур

Недоуздок: Ноқта – Ногт

Потник, чепрак: Тоқым – Тохом

Удила: Ауыздық – Зуузай

Привязывать поводья к седлу или к холке: Қаңтару, Қаңтарғы – Хантайрга

Подкова: Таға – Тах

Путы коня: Тұсау – Тушаа

Путы, треножник: Шідер – Чөдөр

Коновязь из подвешенного аркана: Керме – Хэрмэл

Шест с петлей для ловли лошадей: Ұрық, Ұрұқ -

Аркан с узелками для ловли лошадей: Шалма – Цалам

Команда лошади идти вперед: Чу, Шү, Жүр – Чу

Команда лошади остановиться: Тұр, Трр – Трр

Широко расставленные задние ноги коня: Алшақ, Алшаю, Алшаң – Алцаа, Алцайх, Алцан

Встать вкопанным: Қырысу, Керісу – Хирсэх

Испуг лошади: Үрку – Үргэх

Отряхивание лошади, скота: Сілкіну – Шилгээх

Грива: Жал – Далан

Конные состязания: Бәйге – Бай

Бег галопом: Щоқырақ, Шоқыту – Шогшоо

Заводчик лошадей, обслуживающий их: Ат Қосшы – Хош, Күтүші – Хөтөч

Лошадь с путами на ногах: Өрелі ат – Өрөөл

Временное пользование чужой лошадью, подвода: Улау, Лау – Улаа

Лошадь: Ат – Агт, Адуу

Мерин: Ат – Агтан

Скакун: Арғымақ – Аргамак, Агармак

Двухгодовалый жеребенок: Тай – Дайан

Иноходец: Жорға - Жороо

Дикая лошадь: Тағы – Тахъ

Бык: Буқа - Бух

Самец дикого верблюда: Қаптағай – Хавтагай

Самец домашнего верблюда: Бура – Буур

Холощеный верблюд: Атан – Атан

Верблюжонок: Бота, Ботақан – Ботго

Верблюжонок двухлетка: Тайлақ – Тайлаг

Верблюдица: Інген – Ингэ

Деревяная деталь, крепящая верблюжье седло: Шыта – Шат

Команда верблюду преклонить колени и опуститься на землю: Шөк - Чөк

Овца: Қой – Хонь, Хонин

Самец овцы, баран: Қошқар – Қуча

Козел: Теке – Тэх (горный архар)

Холощенный козел: Серке – Сэрхе

Як дикий: Сарлық – Сарлаг

Смесь дикого яка с коровой: Кәйнек – Хайнаг

Поросенок: Торай – Торой

Олень: Бұғы – Буга

Олененок: Ілей – Ил

Марал: Марал – Марал, Бөж

Архар: Арқар – Эргэл

Кулан: Құлан – Хулан

Лев: Арыстан, Арслан – Арслан, Эрслэн (львица)

Тигр: жол Барс – Бар

Рысь: Сілеусін – Шилүүсэн

Барс: Барс – Барс

Снежный барс ирбис: Ірбіс, Ілбіс – Ирвэс

Волк красный, чибури: Шибөрі – Цөөвөр

Волчонок: Бөлтірік – Бэлтрэг

Волк: Қаншық (волчица) - Хангай (перен.)

Вой: Ұлу (вой, выть) – Улиа (воющий), Улих (выть)

Лисица степная, корсак: Қарсақ – Хярс

Обезъяна: Мешін – Мэчин, Мич

Кабан, вепрь: Қабан – Хаван

Блоха: Бүрге – Бүүрэг, Хүрд

Зайчонок: Бөжек, Көжек – Бөжин

Соболь: Бұлғын – Булга

Куница: Сусар – Суусар

Черный журавль: Қарқыра – Хархираа

Сурок: Суур, Тарбаған – Тарвага

Суслик: Зорман – Зурам

Лягушка: Бақа – Бах

Улитка, дракон: Ұлу – Луу

Орел беркут: Бүркүт – Бүргэд

Кречет: Лашын – Начин

Сокол: Сұңқар – Цонхор, Шонхор, Хайчин

Сокол-белогорлик: Жағалтай – Загалай

Ястреб: Қаршыға – Харцгай, Хяруурцай

Ястреб-тетеревятник: Тұйғын – Тойхон

Ястреб-перепелятник, кобчик: Қырғи – Хяргуй

Колпица: Қалбағай – Халбагант

Пустельга: Ителгі – Идлэг

Сорока обыкновенная: Сауысқан – Шаазгай

Сорока длинохвостая: Шақшақай – Цагцхай

Чайка: Шағала – Цахлай, Хайлгана

Дрофа: Дуадақ – Тоодог

Фазан: Қырғауыл – Гургуул, Хяргуул

Павлин: Тоты – Тоть

Дикая индейка улар: Ұлар – Улар

Рябчик: Тарғақ – Таргалж

Перепелка: Бөдене – Бөднө

Голубь: Көкек, Көкөк – Хөхөө

Дикий голубь, горлица: Көдек, Көдөк – Хөдөг

Лебедь: Қу, ақ Қу – Хун

Куропатка: Құр – Хур

Утка чирок: Шүрегей – Чөрх

Сова: Жапалақ – Явлаг, Уууль, Шар шувуу

Желудочек птицы: Бөтөге – Бэтэг

Перо птицы: Қауырсын – Гуурс

Щука: Шортан – Цорд

Щурёнок: Шорағай – Цурхай

Осетр: Бекіре – Бэхэр

Белуга: Құрып, Құртпа – Хороб

Лещ: Табан – Тэвнэ

Мелкая рыбешка: Май шабақ – Май

Собственно монгольских лексем для обозначения животных остается очень мало, это «волк» - «чоноо», «лошадь» смешанно, и по-тюркски, и по-монгольски и тунгусо-маньчжурски «морь», «свинья» - «гахай» и другие.

3 минуты назад, Яворская Галина Николаевна сказал:

Да просто в подходящих темах снова опубликуйте свои посты. Как только публикуете, я удалю эти.

И потом, в ваших интересах развивать темы и про борзых, и про тобетов, и другие темы.

Спасибо уже перенес

https://rus.azattyq.org/a/kazakhstan-kazakh-dogs-tobet-tazy/29873069.html

 Этимология слова Тобет. Известно, что эти собаки являются лучшими помощниками чабанов. Интересен их метод сторожения стада. По мере возможности они  всегда  забираются на возвышенности (тобе)  и оттуда наблюдает за окружающей средой и отарой. Поэтому за эту особенность казахи(тюрки) назвали их Тобе ит- тобет- собаки возлежащие на  возвышенности

Вот казахский тобет. https://yvision.kz/post/408057

14 минут назад, Steppe Man сказал:

Керейт это кир ит т.е. грязная собака?

по монгольский может быть

14 минут назад, buba-suba сказал:

Слово "Далай" - кроме "океан" имеет и другие значения

Не "Всемирный океан" а "Всемирный хан", там нет же "Азохъ"... 

Далай подходит под Великий, а не всемирный. Напримере Далай-Ламы. Это мы сейчас говорим с легкостью Всемирный. В те средневековые времена  завоевать весь мир означало завоевать только близких соседей. 

22 минуты назад, Zake сказал:

Ув Коралас. Причем тут географ. открытия? Слово "Талуй" - "океан, море" известно из Дтс.  Т.е у древних тюрков это слово было в ходу. 

Вот вы приводите в качестве примера Радлова и ДТС. Во-первых  по  Радлова  шаманы камлали некому Талай хану, а шаманы камлали не некому Талаю, а Великому хану. Усекли разницу перевода. Кстати народы Сибири часто называют Чингизхана Великим ханом, или Южным царем, который их изгнал из  родных мест на юге. 

В случае ДТС вы попадаетие в  ловушку иллюзии времени. ДТС то составлялся  в середине 20 века, авторы которых не были  в 5-7 веках среди древних тюрков, они просто как им объясняли тюрки 20 века так и писали. Океан значит океан. Беда в том, что уже в начале 20 века тюрки знали от европейцев и арабов что такое океан. 

3 минуты назад, Zake сказал:

Ув Коралас. Причем тут географ. открытия? Слово "Талуй" - "океан, море" известно из Дтс.  Т.е у древних тюрков это слово было в ходу. 

Ну не знали люди океана как мы сейчас представляем. Они знали как Великая вода.  Хотя в глаза не видели, но представляли, потому что весной распространялась везде "талая" вода. Даже в русский язык перешло это слово в значении разлива воды

40 минут назад, Zake сказал:

Сибирские тюркские шаманы (телеуты, тувинцы и т.д.) камлали Талай кану.

У Радлова "Из Сибири" касательно мифологии тюрков Алтая

"...Четвертый хан Талай-Хан, владыка моря, защитники умерших; он называется также Яик-Ханом (владыка затопляющей водной поверхности), живет у устья 17 морей и властвует над всеми земными водами..."

Талай и Жайык  здесь одно и то же широкий, великий

23 минуты назад, Zake сказал:

Я не утверждаю, что здесь есть связь.

Но талай "океан" - тюркское слово.

Опять ловушка времени. Понятие Океан появился после Великих географических открытий. Что такое океан представляли себе и арабы-мореходы. Они называли Мухит или Нахан.  Но тюрко-монголы не видели океана кроме как морей. Но называли их Тениз/тенгиз/Денгиз. Современные монголы океан называют Талай. 

   Согласен с  вами что Талай/Далай  тюркизм. В казахском языке Дала- означает широкая степь.  Далдию- означает возвышатся.  Еще талай- означало много раз, неоднократно. Таким образом корневое слово Тала/дала  означало нечто большое, великое, многое, широкое.  Оно уходит корнями в Теле, что означало  одним из вариантов названия дракона-  Теле, Телегей,  Дулу,Дулей наравне с другими именами Ажо, Аж, Бака, Даха, Дау, Дию, Адай, Алай, Могой, Могол, Кан, Ерен, Аран, Алан  и многое другое (смотрите по Кондыбаеву) 

  Поэтому когда  Чингизиды называли себя при Хамак Моголе Далай ханом это означало-Великий,  широкой, щедрый, милосердной души хан. Интересно, что слова Телегей, Дулей у казахов произносится как эпитет  моря- Телегей тениз -широкое море, Дулей тениз- буйное море.  Ныне титул Далай остался у тибетской ламы- Далай лама. Но это не означает Океан лама!

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, как вы считаете, тобеты в степном Казахстане были? Вопрос всем желающим.

Да, в последние лет 20 они стали завозиться любителями собаководства к нам с югов и то как штучный товар, их можно пересчитать по пальцам, в том смысле, что их очень мало.

К тому же судя по этнографическим материалам и реалиям жизни, в наших краях было только 2 породы собак - охотничья "тазы" и другая, самая распространенная, буквально в каждой семье для повседневных домашних нужд и скота - беспородные собаки, по-русски - дворняжка, по-казахски - просто ит.

Фото 19 века, Павлодарский уезд:

Кстати "собачья картина"  у нас до сегодняшнего дня такая же (если не брать в счет привезенных тобетов), охотничьих тазы - мало, только у охотников, обычные дворняжки - в каждой семье.

 

Кстати, собаки на фото прекрасно справляются с любыми задачами - охраной людей, скота, имущества, помогают пасти скот, не оставляют пищевых отходов, санитары)) и даже хорошие няньки для детей, играют с детьми.  Кстати очень умные. Наверно не каждая породистая собака такая умная.

 

Кстати, а может это и не дворняжки вовсе? Может быть это казахская порода овчарок, типа "Степная овчарка"? ) 

Кто изучал их?

Ув. Галина Николаевна, как вы считаете?

 

Эти дворняжки не простые дворняжки, как принято их называть. У казахов эти собаки называются канден ит т.е. метисы, солянка из разных пород. Но костяк чувствуется что происходит от  смеси тазы и алабаев.  Собаки породы тазы эндемики Западного Алтая т.е. их родина там. 

Что касатся тобет, то они эндемики Тяньшаня, а точнее Алатау. Они хорошо себя ведут в горных условиях. ТО, что их не стало в Павлодарском крае, а точнее в Северном Казахстане, так это от того, что север перешел на земледелие вследствие целинизации. Тобеты втречаются в горах Баянаул как местные, а не привозные. Где-то читал, что английские генетики пришли к выводу, что все собаки произошли  от собак живших в Семиречье. Такими эндемиками Семиречья и Алтая  от которых произошли остальные являются - прадед всех яблок -яблоко Сиверса, прадед всех тюльпанов -тюльпаны Грейга и многое другое. Прадеды всех кошек мира   жили в Семиречье т.е. они восходят к эндемикам манулам. Прямо можно сказать, что  первоначальный рай был в Семиречье. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, братьев халха, бурятов, калмыков понять можно, им десятилетиями внушали, что они есть прямое продолжение средневековых татарских племен.

Отсюда и желание ув. Азы увидеть в ССМ монгольских банхаров.

На самом деле в этом эпизоде ССМ речь идет про собак тобетов, читаем у Л. Лигети, "töböd".

У С. Козина они уже "тибетские псы". ))

 

Достаточно одного примера из сотен на основе сравнения русского перевода С. Козина с переводами Л. Лигети и П. Пельо.

Например, в этом же параграфе у Козина упоминается "Халибо-Солтан Багдадского народа".

У Л. Лигети это "Қалыбай-солтан людей Бақтат" - "Baqtat irgen-ü Qalibai-soltan (бақтат это племя, народ?).

Кстати Калыбай обычное казахское мужское имя.

 

Если у нас на севере детей с родинками называют Мендыбай, то на юге имхо Калыбай.

У братьев кыргызов вроде как у нас, моего приятеля звали Мендыбай. 

 

Козин вообще чудеса творит. Явные тюркизмы в ССМ он переводит по монгольски и вносит соответствующие исправления в  текст, так сказать добросовестно подправляет автора/авторов  ССМ. Мы уже где-то обсуждали как слово Каршыга-ястреб в одном месте ССМ он перевел как шонхор, потому что в монгольском харцга был явно тюркизм, хотя шонхор тоже тюркизм. 

Я могу привести кучу слов тюркизмов, которые так или иначе вошли в халхинский язык и встречаются густо в ССМ: 

51 минуту назад, buba-suba сказал:

Хан - Вождь племени.

Гур-хан - Вождь союза племен.

"Далай-хан" - "Великий/превосходный/ хан"      ср.: "Далай лама"

Титул "Чингис хан" наверно лучше прокомментировать по аналогии с "Азохъ Чингисъ" (Мировой/Всемирный океан) - Всемирный хан. 

 

Я все понимаю, но зачем сюда вносить современное понятие Океан? Класссическая ошибка допускаемая современниками.  С какого черта кочевники 13 века живущие в степи и горах назовут своего правителя тронным именем Всемирный океан. Мне в голову никаким боком не лезет. Вы уверены, что народ Чингисхана бороздил просторы мирового океана?

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, я не увидел у вас объяснения касательно конечного "н" в написании очевидца Джувейни, почему у вас его нет?

"Я решил посмотреть оригинальное написание на арабице, вот оно - تمرجي"

Тут я у вас в меру своих знаний арабской графики не нашел  букву "н"

Цитата

А с тем, что при анализе тех далеких событий следует "входить в роль", полностью с вами согласен, я тоже заметил. что большинство людей делают много заключений исходя из современных представлений.

 

Не только в роль, но и надо знать тонкости речей того времени.  Могу на примере  слова "быдло" привести. Это сейчас ругательное слово, а в 18 веке в России этим словом означали низкое сословие населения, причем без обидных оттенков как официоз