Коралас

Красивые места. Пусть живет

13 минут назад, buba-suba сказал:

Алан-гоа жила раньше. 

По Абулгази и РАДу: 

Татар-хан - 5 век, + 7 поколений = Сиунч-хан, 7 век. Разбил Илл-хана. 

Киян и Нукус - в 7-8 веках. + 450 лет Эргунэ-кон  = 12 век, Хамаг Монгол Улус Хабул-хана. 

  Алан гоа, Киян и Нукус жили в Ергенеконе. Это 8- 9 век.  Раньше жила Марал гоа. Она была потомком Домбаул мергена (7 век) , который по  моему предположению  тюркский каган Дизабул.

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не валяй дурака и запомни чтобы от зубов отскакивало:

Темурчин, Чингизхан - кара татар.  

АксКерБорж - казак из племени керей с нирунским днк.

Кыргызы - админ Рустам из племени кыпчак, Чалке, Murat1 и др. юзеры.

buba-suba - бурят. 

mechenosec, jambacalmoul, цэванрабдан и др. - калмыки 

Kamal - каракалпак.

Povodok - русский.

Enhd - тувинец.

Steppe Man, Damjaa - халха монгол из рода бесүд.

и т.д.

 

 Все они когда -то принадлежали тюркскому миру или могольскому Уруй айхал!

12.08.2020 в 13:31, buba-suba сказал:

А что, жителей Казахстана разве не казахами называют? Или может, кыргызами или узбеками?

Несмотря на то что никогда не было ни одного племени с названием "казах"!

Глава вторая – о тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание, имели они также и господствующее положение, и подневольное состояние.

2 часа назад, Dambjaa сказал:

А где сказано именно на правой лопатке?  Я не вижу. Или это ваше собственное сочинение?

Все тюркские народы  гадают на правой лопатке.  Особенно такое гадание развито у алтайских тюрков. Казахи  выбирают обычно барана с белой меткой на голове. Это обязательно и  режут после соответствующей молитвы. Достают только правую лопатку и гадают всего один раз.  Левую не берут т.к. считается, что  дело не начинают с левой руки.  При этом  лопатку никогда не обгладывают зубами и когда обжигают на огне и гадают следят, чтобы рядом не было ничего металлического, считается железо перебивает гадание. 

07.08.2020 в 12:39, АксКерБорж сказал:

 

Исток Енисея ближе к равнинным и степным районам, тогда как исток Оби расположен далеко от степных районов и расположен в гористой местности Алтая.

Ув. Zake, в обоснование этого прошу обратить внимание на простой тот факт, что многие кочевые скотоводческие племена региона упоминаются в истории в связи с Иртышом и Енисеем, но ни с Обью.  

 

 Думаю, что Пегая Орда располагалась как раз в этих местах. интересно кто возглавлял ПО какой род.  Имеют ли к ним отношение кайы

07.08.2020 в 19:11, АксКерБорж сказал:

 

Есть много информации в мусульманских источниках.

 

 

Buba-suba прав, самое начало 11 века.

 

Судя  по легенде  самих моголов время уходит  более в глубь.  Алан- гоа возможно жила в  7-8  веке. Киян и Нукус в 9- 10 веке, после разгрома УК  алтайцами и  династией Тан

4 минуты назад, Dambjaa сказал:

У казахов есть гадание на б.лопатке?

Да, накаляют правую лопатку на огне и потом по образовавшим трещинам гадают. Есть специальные гадатели жауырыншы

https://vk.com/wall-21242429_821717

10.08.2020 в 03:46, Карай сказал:

там всего и всех понамешано... посмотрите, кроме того, когда вошло в обиход название народа "турки"... не особо давно. До этого они себя "османами" называли, т.е. этническое происхождение старались "обходить стороной". В янычары с удовольствием славян брали, и воспитывали из них так называемых турков (или турок?). Местное население бывшей Византии тоже никуда с места не делось.

У тюркских народов на территории бывш.СССР гораздо больше оснований называть себя этнонимом "ту(ю)рк", чем у жителей совр.Турции.

Не важно кто как себя называет. Главное в основном соседи дают имена.  Называйся османом или сельжуком,но тебя все равно назовут турком.  Вы наверно имеете ввиду, что  турками они стали называться при Ататурке.  Но тогда с какими турками воевали  Суворов и другие российские  воеводы? Именно во времена Ататурка  советы турков  на Кавказа переименовали  азербайджанцами. Вот такие перипетии.  Говорил же, что народу имя дают соседи. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Получается монголы это тюрки, потомки огузов? 

 

Тернист путь монголистики от хуннов до огузов.

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Нам пока неизвестно какая это современная река, но точно не Хэрлэн гол.

 

Да, действитель КЛРАН и Керулен или Хэрлен  не с одного  поля ягода.  Уважаемый АКБ обращаю ваше внимание, что  окончание-АН выглядит как танвин фатха  АН, который  напоминает падежное окончание винительный падежа  в неопределенном состоятие предмета и  указывает на неодушевленный предмет. То есть КЛР не  одушевленный предмет.  Название местности или реки.   Следовательно нам надо расшифровать КЛР. Где то я встречался с  названием Келар  

37 минут назад, Zake сказал:

И потом, если был бы уйсунский союз во времена Чх, то мы об этом скорее всего прочитали бы в источниках. Такого же не было.

  Разумеется  дарлекины и нируны  еще не называли себя тогда уйсунским  союзом т.к.  так их общество было раздроблено после краха Уйгурского  каганата, когда наступило время Великой смуты, которая закончилась с приходом ЧХ.  Империя распалась  на племенные  квазигосударства, вожди которых стремились  воссозданию  такой же империи под своей эгидой. Сама история поставила перед ними вопрос кто будет объединять разношерстные  племена. И не только. Китай и Византия были заинтересованы  восстановлению Великого Щелкового пути, где ключевой точкой были караваннные пути проходящие через узкий  проход между Тяньшанем и Алтаем (Семиречье и СУАР), где жили как раз постуйгурские  народы.    Чуть не сказал постсоветские народы.  Эпизод из СССМ говорящее о многом.  Когда найманы и войска ЧХ  встретились  для решающей битвы, то Жамуха   увидев перед боем войска ЧХ  экипированных и оснащенных по высшему разряду сказал другим, что ЧХ выигает битву и ускакал прочь. Я думаю, что он имел ввиду не только предстоящую битву,  но и будущие т.к. он увидел, что  какие-то внешние силы финансировали еще вчера голодранцев- моголов. Жмуха был из моголов и прекрасно знал их положение.  Не только китайцы и византийцы, но и сарты Средней Азии были кровно заинтересованы, чтобы караванные пути были восстановлены  под эгидой одного государства и одного правителя. Не зря сарты  и китайцы толпой ходили во дворе ЧХ и его сыновей. Сарты даже  вырастали до министров и губернаторов.  Значит вложили они большие деньги. Вот зачем китайцам, византийцам и сартам финансировать какие-то племена жившие на территории современной Монголии, расположенной вне  пределов караванного пути из Византии до  Китая?  До сих пор Монголия находится на отшибе мира, вне больших политических мир.   До сих пор коридор вдоль реки Или  имеет стратегическое значение. За этот коридор когда-то потом смертельно бились между собой  ойраты и казахи, к этим местам стремились  Россия и Китай.    Я всегда выдвигал  здесь на форуме тезис, что империи  не возникают где-то на окраине далеко от цивилизации. Для создании империи нужны большие материальные и человеческие ресурсы, опыт государствостроения доставшихся от прежних предков, традиционное боевое искуство и военное строительство  и т.д. и т.п. 

  Увлекся лекцией. Вернемся к нашим моголам.  Во времена ЧХ  дарлекины и нируны осознавали себя моголами и противопоставляли себя татарам, кереям и найманам по принципу свои-чужие. Но почему моголы  возвысились, потому, что к ним относились рода, которые вели свою родословную от тюркских и уйгурских каганов. Тюркское общество не было набором просто племен или цыганским табором. В этом  племенном обществе еще с древности  существовала жесткая иерархия родов. Аристократы, пусть обедневшие или затурканые, но по степному праву у них не отбиралась право на княжение и т.д.  Степные племена понимали, что  в случае  прихода к власти самозванцев или узурпаторов  наступит всеобщая, непрекращаемая смута.  Поэтому они готовы терпеть у себя ханом самодура, идиота или кривого, хромого, мямлю и т.д., лишь бы был из древного аристократическского рода. Вопрос стоит в легитимности. ЧХ оказался легитимным как в глазах тюрков, так и в  глазах  соседей китайцев, сартов и т.д.  Поэтому  многие  тюркские племена вставали под его знамя сами добровольно.   У РАД  записано же как  соседние многочисленые беки, иналы, идикуты и прочие признавали в нем сюзерена хакана и добровольно  выражали  вассалитет. Вспомните  как ЧХ посылал в разные стороны или гонцов, или  войска со своим сыновьями, например,    Жошы к лесным народам,  с требованием покорится ему. Удивительную покорность выражали в отношении ЧХ  тюркские племена за исключением кипчакской и огузской аристократии, которые господствовали уже. Но  многие из них потом переходили на службу ЧХ. 

37 минут назад, Zake сказал:

А так всех казахских уйсынов "объединяет" именно Майкы Уйсын. Как и арыс коныратов у каракалпаков и башкирских табынов. Я думаю, что древние усуни тут не при чем.

   Насчет Майкы би у меня несколько другая позиция.  об этом поговорим позже. 

10.08.2020 в 14:44, АксКерБорж сказал:

 

Напоминает наше произношение "хуавэй" вместо "уа-вэй" или "ксяоми" вместо "сяоми" с ударением на последний слог. 

 

 С сяоми тоже ошибаетесь. Будет правильно.  Сау -мии́» и «Шаоо-мми́ в зависимости отдиалекта. Мы будем интерпретировать  как ксяоми и на базе этого создадим тома  задорновшины.   Знаете как  правильно произносится название реки Янцзы. Правилно  называют  Чуанжиан (длинная река)  или просто в просторечии  Чанша.  Мы будем расшифровывать  Янцзы  черт знает как.  Хуанхэ - желтая река. В  Китае в зависимости от диалекта называют Чуанхуан  (река желтая) или Хуанхэ (желтая река)  Вот теперь попробуйте   расшифровать Хунну. 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Это версия ув. Кораласа, хочу уточнить у казахов

5 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Уйсуни разве в Семиречье проживали?

Да, еще с глубокой древности со времен  хуннов и еще дальше. Кстати в шежире казахов Улы жуз называют уйсынами. Орта жуз Аргынами, Малый жуз Алшынами.  Уйсыны делятся на Сары уйсын и  Кара  уйсын т.е. восточные и западные. В сары уйсын относятся рода, которые РАД относит к дарлекинам, а к Кара Уйсын  роды нирун, перечисленые  у РАД. На земле кара уйсынов  возникают Шагатайский улус, на земле сары уйсынов улус Толе. Впоследствии оба улуса входят в состав Моголистана

6 минут назад, Kirikmiltik сказал:

А что вы так засуетились то ,не уж то других версии мало )))чувствуете что по всем фронтам вам и вашим сподвижникам отрубают концы . Видите ли с татарами не получилось ,теперь пошли к Огузам - хотя и ежу понятно что с огузами вышла ремарочка .Теперь видимо осталось пофилософствовать не счет матрицы ,ну что поделать безвыходность она такая.

 О чем вы?  Где, кого и за что отрубают  концы. В чем это выражается? Огузы то причем?

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

в научных данных тобыкты мало, каракесеков много

И там нет у них общей J1

 Когда я говорил, что тобыкты  это тоба, каракесеки это алтайские  шорцы и при этом они относятся каракасскому ( древнекыргызскому) миру, то не имел ввиду их ГГ, а имел ввиду их культурную приндлежность.  Надо теперь выяснить теперь ГГ у алтайских шорцев   на предмет схожости с гаплогруппами аргынов.  

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Я знаю и совпадений тобыкты и каракесеков не вижу

У рода тобыкты преобладает гаплогруппа J1 (зеленый цвет), редкая у других аргынов, но частая у народов Восточного Кавказа, Ирака, Турции, Ирана, т.е. в Передней Азии.
Голубым, (опять же у тобыкты и таракты до 30%), выделена Гаплогруппа C2 (M217) -которая часта монголов, бурятов, калмыков.

32 минуты назад, Rust сказал:

Ойраты не переселяли кыргызов с Алтая. Кыргызы тогда были внутри ойратской орды. ИМХО даже были ханы из них - Угэчи-кашка, Магу-кыргыз. Каркыру в эпосе защищали от калмаков - это уже наслоение последующей войны с ойратами. В эпосе кстати термин ойрат выступает часто как синоним термину кыргыз.

 О том, что есть  причем родственная  связь между кыргызами и ойратами я не сомневаюсь. Более того, ойраты изначально были тюокоязычно и нынешние алтайцы(народ)  раньше называли себя ойрат. Нас пытаются переубедить, что  ойратский народ -торгауты, чоросы (кстати на Алтае живут тюркоязычные шорцы)  и другие были монголами, хотя они через религию омонголилились. Кстати  алтайцы и кыргызы генетически родственны и языки их ближе к друг другу.   

  Все это подтверждает, что  мой тезис о том, что  кыргызы, ойраты, аргыны, кипчаки, меркиты и другие Алтайские племена  до ЧХ назывались Тадарами, до этого Каракасами, до этого Телесами,  до этого  Тохарами, до этого  хаомаварга, до  этого тагарцы, карасукцы, этого афанасьевцами и окуневцами. По Геродоту грифоны, стерегующие золото. Грифон-каракус/каракас ( поэтому я условно называю на тюркском Каракас группу огузских племен).  У них не было общего монархического  рода т.е. царей как у Тиграхауда (по Геродоту царские саки) , которые жили в Семиречье и СУАР.   Война шла с переменными успехами между монархистами и тюркской вольницей. Между тардушами и толосами, между татарами и моголами.  До сих пор видим  склонность казахов к монархии и склонность кыргызов к вольнице, кочевой демократии. Как борьба между президентской и парламентской властью.  У нас даже президенты из дарлекинов. Назарбаев шапырашты, Токаев жалайыр.  Чем это не преемственная связь  с древности. Все можно изменить и язык и культуру, но нельзя изменить психологию и древнюю матрицу народов.   Матрица проштампована на определенной территории  и все события будут развиватся в ее рамках. День сурка. Все будет повторятся из века в век не смотря на бутафорские изменения сцены  и актеров. 

8 минут назад, buba-suba сказал:

В каких именно? 

НЕТ, РАД относил кипчаков к огузам. Не считал их тюрками. По его мнению тюрки и огузы - разные вещи. 

Думаю, что вы не поняли логику  в моих предположениях о том, что РАД   считал тюркский язык неким эталоном  и противопоставлял их другим родственным языкам. Но это не  значит, что  огузоговорящие и кыпчакоговорящие   не родственные народы. Например  язык  калмыков и халха отличаются и кто знает где здесь эталон монгольского языка. Они разные народы, их истории   почти не соприкасались,   но  друг другу   родственны. РАД  видать видел такие же различия, но все равно всех относил к Тюркорлд.    Поэтому говорит о том, что тюрки и моголы были разные народы  сомнительно с учетом сказанного, к тому же он моголов относил к тюрксим корням. По видимому были некие различия в говоре моголов с кыпчаками, которые считались  носителями эталона тюркского языка.     

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

Спасибо за эти данные. А теперь покажите где там совпадения с тобыкты

:-)

 По моему вы лучше должны знать

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Очень интересно.

А еще среди басентиинских аргынов вдоль Иртыша есть род актлес - белые телесцы)), белые толесы. Это скорее наверно имя, чем связь с Алтаем и Телецким (толесским) озером?

 

  В  генониме Тобыкты (даже в мифологии нет разъяснения почему тобыкты и какое отношением имеет тобык к этому роду)   корень слова Тоба.  Ш.Кудайберген возводил тобыкты к  древним кыргызам. То есть они тобалар или табгачи. Во время тюркского каганата табгачи/тобалар    были китайской династией Тоба вэй во главе Алтанханом  и крепко досаждали тюркам.  Сепаратисты кыргызы Тюркского каганата писали  письмо  Алтан хану и просили  признать их Барсбека каганом и  вообще   на алтайских  каменных письменах спошь и рядом написано как "кркс"  поддерживали связь с Алтанханом и даже многие там служили во дворе Алтанхана.  Мое предположение:  в рунике "кркс"  нет гласных букв и почему читают их как кыргыс, а не скажем каракас?  Как бы ни было  все алтайские племена входили  в состав племенной кофедерациии Каракас с древности. По видимому их называл  Геродот грифонами стерегующих золото. Грифон это случайно не  Каракас/каракус?  По моему  предположению они окуневцы и андроновцы.  

19 минут назад, asan-kaygy сказал:

Данные покажите откуда у вас такие

Данные Жаксылык Сабитова. Около 10 процентов  аргынов не G1a

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Karaganda молчал про поговорку, может быть отвлекся споря про бишпармаки или не наш, не каракесек?  

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Коралас, а может быть "Танысаң шорАмыз"? У меня был дальний родственник, маркум, младший брат героя Советского Союза Канаша Камзина, его звали Шора.

Каз: шора, шор; Тюрк: чоро, чорос - господин.

 

 Давайте  проведем связь некую между кыргызами и каракесеками через алтайских шорцев.  Манас был шора верно. Жил он в местности  Каркыра. Шора есть род среди южных алтайцев, гипотетической родине соврем енных кыргызов. Недалеко от них на западе живут аргыны, сред них есть  каракесеки, которые себя называют  шорцами и живут в местности Каркаралы иногда вкратце называют Каркыра. так там есть места, которые связывают с Манасом, например есть место  где он держал своего коня  Аккула 

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Каракесеки имеют типичную для всех аргын гаплогруппу G1a

   Да нет, вроде встречаются.