Igor

Удивительным способом книжка написана как будто авторы живут во времена Н.Я.Бичурина. Во всяком случае, представления авторов о сюнну прямо из того времени, 200 лет прошли даром.

В Шан не было денег вроде, рановато им. Ресурса толкового я не знаю, а книжка самая лучшая Peng Xinwei, A Monetary History of China, в интернете она водится. Адекватное изложение, хороший перевод.

Они перечисляют, да. И доимперских сюнну в том числе. И у них была целая система как их там различать. Система была, а различений не было - все эти лоуфани по именам, разговорам и прочему - китайцы. Восточных исцев, например, мы знаем потому, что они халат запахивали по-иному, и это все. У чусцев мы знаем несколько случайных глосс из поздних словарей (а Чу это половина тогдашнего Китая, на всякий случай). Про Ба и Шу мы знаем... Ничего не знаем практически. А там вот письменность была своя и монеты золотые в 6 в. до н.э. Так и персы честно перечисляют. Это же эпос, скорее всего поздне-парфянского или ранне-сасанидского происхождения, который долго обтесывали при Сасанидах. Для иранской культуры это вообще родовая черта - всех мерять своей меркой. Если взять армянский эпос, который явно создавался по иранским калькам, то там реально все армяне. Вот есть свой армянин Давид Сасунский, а есть чужой армянин Мсра-Мелик. Который вообще-то должен быть араб, но кто считает?

К сожалению, вдаваться в детали я не смогу, это потребует много времени. Ну это и не потребуется. Не стану я у вас время отнимать. А как (по вашему мнению) обстоят дела с его ЯКОБЫ иранским происхождением? Афрасиаба? Так ясно же - у героя персидского эпоса все кругом были персы. Китайцы, например, до сюнну не знают некитайцев. Вообще. Хотя они жили вперемежку, хотя описываются путешествия по чужим странам (как в Му Тяньцзы чжуань), хотя столицу у них захватили. Даже и сами чжоусцы правящего дома, как кажется, были не очень хуася. А вот на тебе - все китайцы, говорящие на китайском и носящие китайские имена. Ну, вот так видели мир, чего тут делать?

1. В Шахнаме разумеется, там это синонимы. 2. Караханиды возводили свою родословную к Алп Эр Тунга, "которого персы называли Афрасиабом". 1. Те "древние туранцы" говорили на тюркском языке? 2. А Афрасиаб (тюркский Алп Эр Тунга) где впервые "зафиксирован" и откуда он произошел вообще? 1. Древние туранцы, собственно, это литературная фикция. Причем фикция новоперсидского языка. В пехлеви, древнеперсидском и авестийском не было никакого Турана. Можно предпложить, что Тура-ан (земля туров буквально, как бы Турестан) и тюр-к (воспринимались как "житель Тура" в восточноиранских из-за *суффикса -к, ср. согдик и т.д.) имеют общее происхождение. Шахнаме был написан при тюркском дворе, как известно, там это воспринималось вполне живо. Поэтому для автора и слушателей оригинального Шахнаме, который Хватай-намак, туранцы вне всякого сомнения говорили на тюркском языке. 2. Афрасиаб зафиксирован, а возможно и возник как герой, по всей видимости при Сасанидах. Понятное дело, как потомок Тура, из Турана же (вероятно, первоначально *Турч, как видно из множества разных вариантов записи имени). Откуда произошел понятно не вполне. Можно предположить, что произошла эвгемеризация каких-то исторических событий: Афрасиаб стоит в ряду Дахака и Александра, и ясно, что Александр это просто реальный человек, а Дахака можно связать с зафиксированными дахами. Как возникла связка Афрасиаб и Алп Эр Тунга мы не понимаем, но достоверное фиксируем, что современники воспринимали это именно так. Что касается Алп Эр Тунги, то у меня есть большое искушение связать его с сюнну. Во-первых, эти слова фиксируются у сюнну. Во-вторых, сама канва хорошо ложится в сюжет Шахнаме. В-третьих, канва Шахнаме и его идеология сложилась во времена, когда такое противостояние было вполне актуальным - кидариты, эфталиты и т.д., а до того в общем-то никто особенно никому не противостоял. Разве что юэчжи, но там больше непонятного, чем известного. К сожалению, вдаваться в детали я не смогу, это потребует много времени.

1. В Шахнаме разумеется, там это синонимы. 2. Караханиды возводили свою родословную к Алп Эр Тунга, "которого персы называли Афрасиабом".

Так чего ж, известное дело - 柔然 Róurán *nyuw nyen или как вариант 蠕蠕/茹茹.

У Рамстеда нет ke-kuan, я не знаю почему эта версия так широко используется в литературе. У Рамстеда написано chü-kuan (juguan в современной нотации) 巨官. Это хотя бы имеет некоторый смысл, потому что цзюй имеет значение "большой", а к кэ я даже и слова подходящего не могу подобрать. Выходит что-то типа "большой чиновник" Но и в таком варианте это очень шаткая версия и это уже в рецензии показал Дерфер: 1. У китайцев никогда не было титула цзюйгуань, он не приводится самыми большими словарями. 2. Цзюй никогда не входил в китайские титулы. 3. Гуань для древности и раннего средневековья это мелкий чинуша. Какой-нибудь служка из уездного управления, первоначально это "ключник" - гуань значит "ключ" (и флейта, кстати). Даже большой ключник вряд ли вдохновил бы хана ханов. 4. При этом мы знаем, что титул уже в первые века был распространен, поскольку широко встречается у корейцев в Самгук Саги в форме каккан. Хронология (и ранняя фонетика) корейцев являются предметом дискусии. Совершенно ясно, однако, что титул у них существовал одновременно с жужанями и сяньби, причем был очень продуктивным. Правители того времени, к слову, вели происхождение от гуннского принца, который убежал сначала от своих, а потом и от китайцев. В любом случае, для ханьского времени гуань это некитайский титул. 5. Китайцы и сами знали каганов, потому что минимум два танских императора официально были Небесными каганами. Эти императоры были, конечно, табгачами по происхождению и дома говорили по свидетельствам современников на тюркском языке. Но они жили в Китае уже столетия, ходили там во всяких начальниках и в титулах должны были разбираться вполне. Был бы титул китайским, они бы китайский и использовали - такие титулы легко распознавались (типа тю. сангун "генерал" из кит. цзянцзюнь "тж") и использовались соответственно.

Моя рабочяя гипотеза: К середине 3-его тыс. до н.э. в Минусинске небольшая группа индоиранцев ассимилировалась булгарами и передала им ныне сохраненное только в аланском языке (Абаев) слово дингир "большой, огромный, великий", которое в булгарских языках адаптировалось фонетико-семантически как дингир, позднее тенгир "Бог; божество". В начале 2-ого тыс. до н.э. гиксосы восточные иранцы и каситы булгары совершили рейд на Передную Азию и с языка последних теоним дингир перешел в шумерского языка: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf В середине 3 тыс. до н.э. все же еще не было индоиранцев и не было булгар. Во всяком случае, в общепринятом смысле. Были какие-то предковые группы, это понятно. Про аланский язык мы знаем не так много. Если же вы, вслед за Абаевым, оперируете осетинским дынджыр "высокий, рослый", то это, как кажется, прозрачно средневековое монгольское заимствование. Во всяком случае, для доказательства его индоиранской исконности необходимо найти когнаты в индоиранских языках и проследить внутреннее развитие.

Идея! Мула это созвездие Скорпиона. Отсюда можно предположить, что Мулан была по знаку Скорпионом. Я лично по знаку Козерог))). Но почему её могли назвать Мулан, а не Мула? Ответ можно найти в форме принадлежности: ata- отец atan- твой отец Mula Mulan- твоё созвездие Скорпиона === твоё созвездие === твой Скорпион. Все довольны, буддисты, астрологи, традиции, санскрит, тюркский язык, отец, мать и даже Скорпионы...))) Умно, но зато тепло! P.S. Надеюсь Игорь оценит мою простую, но зато гениальную идею...))) Но возникает новый вопрос, когда на самом деле родилась Мулан? Если она, также как и я Козерог, то скорпионы будут скорбеть...))) Мулань же же литературный персонаж, мы не знаем когда она родилась. Строго говоря, сяньбийцы (и, вероятно, сюнну, во всяком случае в поздние времена) назывались именами, соответствующими периоду, когда они родились. Но это были имена 12-летнего животного цикла, я не знаю зодиакальных имен. Например, один из потомков упомянутого уже Хань Сюна/Муланя, суйский генерал Хань Циньху носит такое имя, Циньху буквально значит “Тигролов” и он родился в год Тигра. Однако, если мы примем гипотезу, что Мулань это имя из звериного цикла, то мы можем на этом основании сделать кое-какие предположения. В самом конце стиха Мулань приезжает в родной город. Вероятно, это был Юйчэн 虞城 на северо-востоке нынешней пров. Хэнань, где, кстати, жили табгачи и мужуны, подельники табгачей. И вот, она переодевается в женское платье. Сослуживцы, ясное дело, падают в обморок, потому что они же 12 лет вместе служили: 同 行 十 二 年 不 知 木 兰 是 女 郎 “Вместе прошагали 12 лет не ведая, что Мулань девица” Надо сказать, что 郎 обычно применяется для молодых людей, не девушек, а 是 для тех времен это обычно указательное местоимение, не связка. Но это ладно, всякое бывает. А вот Мулань им отвечает довольно странно: 雄 兔 脚 扑 朔 雌 兔 眼 迷 离 两 兔 傍 地 走 安 能 辨 我 是 雄 雌 Если буквально, то “Заяц-самец ногами прыгает изначально, зайчихи глаза затуманиваются/увлажняются. Оба зайца бегают по земле, как можно сказать я мужчина или женщина?”. Никакого смысла тут нет. Почему зайцы появляются, например? Заяц у китайцев это “нефритовый заяц”, он на Луне живет и у него свои лунные дела, связанные с бессмертием. В стихе же заяц это скорее буддистский символ из Шашаджатаки. Собственно, др.-инд. śaśá- это и есть “заяц” (откуда он был заимствован в хот.-сак. saha- “заяц”) Там это символ самопожертвования: Гаутама был зайцем в 6 перерождении и пожертвовал собой, чтобы накормить Шакру, который перевоплотился в нищего. В стихотворении Мулань тоже бескорыстно служит во имя кагана и отказывается от высокого поста по результатам службы, чтобы быть наконец со своей семьей, в аллегорическом смысле вполне жертва. Джатаки были переведены на китайский в 434 году, как раз при табгачах. Собственно, именно табгачи всерьез укоренили буддизм в Китае, хотя буддизм был известен и ранее, но в основном у всяких инородцев. Так что буддистский заяц здесь уместен и вероятен, хотя само по себе это выглядит довольно натянуто. Но. Это вряд ли могла быть прямая отсылка на буддизм. Здесь мы должны рассмотреть вопрос о времени создания стиха. Это проще, чем кажется на первый взгляд. 木蘭辭 относится к Сев. Вэй, это просто прямо написано в антологии 古今樂錄, составленной где-то в промежутке 557-589. Автор его нам неизвестен, точное время создания соответственно тоже. Мы можем однако сделать примерные прикидки. Во-первых, автор использует слово каган для обозначения императора. Табгачи действительно использовали это слово именно в этом значении, у нас есть даже эпиграфика. Ясно однако, что этот каган использовался до 470-х годов, потому что потом император Вэньди начал политику китаизации и всячески искоренял все табгачское в пользу китайского. Ясно, что за кагана можно было и поплатиться. До Вэньди императорами были Даоу (до 408 г.), Минъюань (409-243) и Уди (423-451). Мы знаем, что Мулань воевала 12 лет на границе и за ее пределами. В реальности это оставляет нам только Уди, потому что Даоу занимался установлением династии, а Минъюань не вел масштабных заграничных действий. Уди же реально бился с жуаньжуанями, сюнну, да и вообще со всеми подряд и совершал дальние походы. Но Уди известен, кроме прочего тем, что с детских лет был даосом и даже запретил буддизм начиная с 444 года. Следовательно, дата написания (или перевода) стихотворения лежит где-то в пределах 434-444 гг. Первая дата это перевод джатак, а вторая - начало искоренения буддизма. Но что значит 扑朔 “прыгает сперва”? Это чисто умственное объяснение, из классических комментариев. Оно основано на всяких периферийных значениях словарных статей. 扑朔 вообще-то значит “запутанный, слишком сложный”, но тут такое объяснение явно не подходит. Да и само оно тоже из стиха, причем позднего. Если буквально, то 扑 это “бить, колотить” в разных значениях, например, “хлопать крыльями”, а 朔 это “новолуние; Север”. Ясно, что ничего толкового из этих значений выбрать не удастся. Поэтому многие комментаторы очень рано сошлись во мнении, что это пушо обозначает просто звук прыжков животного. Что-то вроде “Заяц (стучит) ногами хлоп-хлоп”. Примерно то же самое можно сказать и о 迷离. Мили как словосочетание значит “запутанный; всклокоченный; неприятный взгляду”, нечто вполне близкое к 扑朔. Комментарии к стихотворению вдруг дают нам “увлажняться” или “затуманиваться”, хотя по смыслу можно было бы перевести “плохо различать”. Такое словарное значение тоже есть. Действительно тогда бы смысл перевода был бы, что мол плохо различается кто там прыгает заяц или зайчиха, главное, что прыгает. Проблема в том, что эти словарные значения извлечены прямо из стихотворения про Мулань. Мы объясняем непонятное непонятым. Мне же кажется, это все какие-то попытки истолковать на китайской почве табгачские слова. Но тогда, если отвлечься от возможной буддистской трактовки, Мулань должно обозначать заяц или похожее животное - Мулань говорит о себе в третьем лице. И вот, если мы примем такую гипотезу, то довольно быстро обнаружиться, что существуют вполне достойные кандидатуры для кит. 木蘭 mulan из ср.-кит. *muklân. Это чув. molgaś/č, тат. диал. миpaн, ойрат. majčɨq, мар. мерáң “заяц” и т.д. Марийское видимо заимствовано из соседнего татарского, т.к. исконные ф.-у. слова для зайца совсем другие. Ср. также слова типа з.-монг. moltuɣčin,письм.-монг. möndül “дитеныш тарбагана”, эвенк. mundukān “заяц”, яп. momonga “белка” и мы получим приличное общеалтайское слово. Как видно, реконструированный среднекитайский *муклан хорошо подходит для чув. мулгач. Метатеза легко объяснима: по-китайски иначе и нельзя из-за строения слога, ауслаут можно было бы выразить и иначе, а именно достройкой транскрипции через третий слог, но как раз это явление встречалось значительно реже, чем двухсложные транскрипции. Таким образом, можно предположить, что Мулань родилась в год Зайца (т.е. самый плохой год, кстати, может потому ей не очень повезло) и что ее назвали по этой причине.

Да вот мне кажется, что шумерское слово ничуть не помогает. Это же термин с предельно четким значением, не общеупотребительно слово. Используется в определенных контекстах, в определенное время. Этимологизируется в шумерском (mul может быть и аккадизмом, но это для анализа неважно, раз уж эта основа реально функционировала в шумерском).Это значит, что заимствовать его могли только в определенное время и в определенном месте. Смотрим есть ли условия для такого заимствования? Нет. Смотрим могли ли заимствовать в обратном направлении? Тоже нет. Далее смотрим на форму слова. Шумерское mulan, видимо, восстанавливается более или менее хорошо, оно есть и у эблаитов, у хеттов и т.д. Хотя ясно, что вокализм мы не сможем толком восстановить. Из китайского мы можем реконструировать вот это *моклан. Похоже, конечно, но не очень. И это грубо 4 в. н.э. А если шумерское слово было заимствовано в -2000 году, то форма его быть такой не могла принципиально. Ну, и понятно, что мы должны еще как-то придумать условия, при которых это слово могло быть заимствовано из шумерского в тюркские - совместное проживание или еще что-то. Понятно, что это не так уж невероятно, но возможность вовсе не означает того, что так оно и было. Я вот не верю, что дингир и тенгри могут совпасть, это невозможно. Но и придумать рабочую гипотезу тоже не могу. Т.е. скорее всего шумерское мулан и табгачское Мулань случайно совпали. Если они случайно совпали, то значение шумерского слова не поможет в объяснении табгачского. Всякие объяснения табгачскому Муланю на тюркском материале давал Базэн, у него и статейка была специальная, вполне беспомощная, конечно. С другой стороны, был хазарский Булан, и менее известный болгарский генерал Болчан/Блочан, был мамлюкский Болджа и т.д. Про Булана обыкновенно говорят, что это “лось”, но формы типа Болчан показывают, что это может быть просто пратюркское bałč 'голова’, осложненной суффиксом. Вот упомянутый мною генерал Сюн Мулань вполне может быть сюг баши (в обычно-тюркском прочтении), т.е. буквально “военачальник”. В китайском, ясное дело, будет метатеза срединных - табгач тоже транскрибировалось как тагбач, иначе не получится. Я не настаиваю, конечно, но это звучит логичней, чни привлечение шумерского материала. Игорь, Спасибо за ценные замечания. Очень рад общению с тобой. Поверь мне это доставляет огромное удовольствие! Насчёт невозможности совпадения, о котором ты пишешь... Просто случайно утром заглянул в DTS. На санскрите mula одно из 28 созвездий лунного зодиака. Рядом имя собственное МУЛДА. Смотри DTS,347. Не может ли быть связи от шумеров(я их древнейшими тюрками считаю, даже книгу уже одну про них написал) к тюркам, от них к согдийцам и далее в санскрит? Изучая DTS вообще заметил достаточно устойчивые тюрко-санскрито-согдийские-китайские связи. P.S. В посту внизу информация про это созвездие в санскрито-китайских терминах. Ашраф, это все очень сложно, по-моему. Индийское mula как лунная стоянка имеет в санскрите конкретное значение "корень, клубень" (а в современных хинди и урду "цена", правда, этимологически это другое слово). Тюркское имя Мулда такого значения не имеет. Т.е. я бы предположил, что это "коротко остриженный", но не буду фантазировать. Этот "корень-клубень" как астрологический термин возник, видимо, потому что там Луна стояла во время фиксации самой этой концепции на индийской почве. Т.е. поздно совсем - астрология же вообще позднее явление, нововавилонское уже в самом древнем своем виде, а лунные стоянки в Индии и вовсе, как кажется, буддийские. Правда, санскритская мула это все-таки заимствование из дравидийских, дравиды же, как предполагается, жили в Хараппе и Мохенджо-Даро и активно с Шумером контактировали, что обильно подтверждается печатями и гирями уже в Уруке. Очень возможно, что шумерская Мелухха там и была. Но. В тамильском மூலம் mulam "источник, корень" из mûtu "тж", в свою очередь из глагольного mûtu- "покрывать, скрывать". Значение таким образом было "сокрытое" и вид слова уже довольно сильно отличается от шумерского "светило" (развитие конечного -д в -л такое же, как в тамил из дравид, здесь все в порядке). Т.о. это слово иного фонетического облика и с иным значением. Не стоит их сопоставлять. Если хочется сопоставить с тюркским, то я бы смотрел, например, в сторону Плеяд. У меня стойкое впечатление, что mul это изначально не просто звезда, а звезды из конкретных Плеяд, которые в шумерском mulmul "звезды звезд". Плеяды ведь вообще играли какую-то важную роль в ранних астрономических воззрениях. Представляется, что так же было и у шумеров. Если, например, показать, что алт. *mḗča "Плеяды" как-то соотносится с шум. mul "светило", то такая гипотеза выглядела бы значительно сильнее. Это не так уж неправдоподобно, кстати. С консонатизмом здесь все в порядке, если представить себе первоначальный кластер -лч-, который в обычно-тюркских как раз и дал бы -ш, а в шумерском, например, упростился бы до -л. С вокализмом не очень хорошо, но как раз шумерского вокализма мы толком и не знаем, восстанавливаем же через посредство безгласных семитских. Слово-предок могло бы выглядеть условно как *мелч-а-н, например. Но это, конечно, только досужие рассуждения.

Спасибо, Рустам!

Да вот мне кажется, что шумерское слово ничуть не помогает. Это же термин с предельно четким значением, не общеупотребительно слово. Используется в определенных контекстах, в определенное время. Этимологизируется в шумерском (mul может быть и аккадизмом, но это для анализа неважно, раз уж эта основа реально функционировала в шумерском). Это значит, что заимствовать его могли только в определенное время и в определенном месте. Смотрим есть ли условия для такого заимствования? Нет. Смотрим могли ли заимствовать в обратном направлении? Тоже нет. Далее смотрим на форму слова. Шумерское mulan, видимо, восстанавливается более или менее хорошо, оно есть и у эблаитов, у хеттов и т.д. Хотя ясно, что вокализм мы не сможем толком восстановить. Из китайского мы можем реконструировать вот это *моклан. Похоже, конечно, но не очень. И это грубо 4 в. н.э. А если шумерское слово было заимствовано в -2000 году, то форма его быть такой не могла принципиально. Ну, и понятно, что мы должны еще как-то придумать условия, при которых это слово могло быть заимствовано из шумерского в тюркские - совместное проживание или еще что-то. Понятно, что это не так уж невероятно, но возможность вовсе не означает того, что так оно и было. Я вот не верю, что дингир и тенгри могут совпасть, это невозможно. Но и придумать рабочую гипотезу тоже не могу. Т.е. скорее всего шумерское мулан и табгачское Мулань случайно совпали. Если они случайно совпали, то значение шумерского слова не поможет в объяснении табгачского. Всякие объяснения табгачскому Муланю на тюркском материале давал Базэн, у него и статейка была специальная, вполне беспомощная, конечно. С другой стороны, был хазарский Булан, и менее известный болгарский генерал Болчан/Блочан, был мамлюкский Болджа и т.д. Про Булана обыкновенно говорят, что это “лось”, но формы типа Болчан показывают, что это может быть просто пратюркское bałč 'голова’, осложненной суффиксом. Вот упомянутый мною генерал Сюн Мулань вполне может быть сюг баши (в обычно-тюркском прочтении), т.е. буквально “военачальник”. В китайском, ясное дело, будет метатеза срединных - табгач тоже транскрибировалось как тагбач, иначе не получится. Я не настаиваю, конечно, но это звучит логичней, чни привлечение шумерского материала.

Реальная историческая подоплека там такова, что китайский стих о Мулань, на котором основан мультфильм, есть переложение недошедшей до нас в оригинале табгачской песни (или эпоса) про девицу, воевавшую в мужской одежде десять лет потому, что ее братья были слишком малы для армии. Это совершенно очевидно следует хотя бы из того факта, что начальником у Мулань был каган, а не китайский император. Воевала она поэтому не против сюнну, а против жуаньжуаней. Очень возможно, что Мулань означает, что она происходила из табгачского клана Пулань (в китайской транскрипции). Ср. например, хазарское имя Булан, которое запросто может быть того же происхождения. Возможно также, что сама героиня происходила из сюнну, вошедших в состав табгачей, поскольку в те времена достоверно известен еще один персонаж по имени Мулань. А именно табгачский генерал Хань Мулань. Так он называется, в частности, в своей эпитафии. Китайцы же его называли Сюном и, как можно предположить, оно было просто сокращением от сюнну. Таким образом, Мулань была не защитницей не китайского народа, а табгачского. А врагами были не суровые хунну, поскольку она, весьма вероятно, и сама была хунну, а суровые авары. Такова историческая подоплека. Привет Игорь! Ну а коли она была защитницей табгачского народа, тогда её имя должно этимологизироваться с тюркских языков. Ну так как я помешан на шумерском языке, то хочу просто отметить у шумеров есть калька: mulan[sTAR]с записью ANx3.AN: mul-an со значением heavenly star- небесная звезда. Само же это слово есть дериват от другого шумерского слова mul[sHINE], который имеет три записи: 1)ANx3: mul. 2)TE: mul2. 3)U.GUD: mul4; ul. Шумерский глагол имеет приписываемые значения: 1. star 2. to shine, radiate (light) 3. arrow 4. to radiate (branches) В другой базе показываются значения: star; constellation; planet; meteor Тюркскими соответствиями шумерского глагола являются: Yal- I Обжигать, прижигать, припекать DTS,227 Yal- II Воспламеняться, вспыхивать DTS,227 Yola I Yula I DTS,271 Yoldra- сверкать DTS,271 Yoldrı- Yoldra- DTS,271 yoldruq Блестящий, сверкающий DTS,271 Yolrat- Заставлять блестеть, сверкать DTS,271 Yolrlt- 1. Заставить блестеть, сверкать DTS,271 2.зажигать Yaldra- сверкать DTS,228 Yaldruq 1. Блестящий, сверкающий DTS,228 2.нарядный Yaltır- Сверкать, блестеть DTS,230 Yaltrı- Сверкать, блестеть DTS,230 Yıltır- Сверкать, блестеть DTS,267 Yulduz 1. Звезда, планета 2. созвездие DTS,278 Yula I Факел, светильник DTS,278 Yulğaq Факел, светильник DTS,278 Yulqa (u длинное) Факел? DTS,278 Yultus (u длинное) Звезда, планета DTS,278 FC= {y} V= {a, o, ı, u} LC= {l} Что получаем в тюркских семантических координатах? mulan --> yulan сияющая, сверкающая. Отсюда парочка дилетантских вопросов: Имя Мулан- это в китайской транскрипции? В китайском звукоряде есть звук "y"? У шумеров можно сказать звука "y" не видно при озвучивании шумерских слов. Сравнивая с тюркскими соответствиями, звук этот или пропускается (кстати характерно для азербайджанской диалектальной речи- например öyə>öə домой, у шумеров E2.A домой (тюркская грамматика!) или заменяется другими согласными и в том числе согласной 'm'. Нет ли связи СЮННУ с САКАМИ Средней Азии? Надеюсь не много написал...))) Ашраф, добрый день. Не очень мне нравится гипотеза о шумерском мулане. Теоретически это можно было бы предположить, конечно. Например, Чулпан могло бы по той же модели образоваться. Но. 1. шум. mulan это ведь термин, прозрачно означавший "светило небесное". В шумерских текстах он применялся обычно как аттрибут всяких божеств и фиксируется соответственно в разных литургических гимнах и прото-астрологических текстах. И проблема в том, что термины в таких текстах были результатом долгого метафорического развития. Это означает, что мы толклм не можем сказать, что значило mul у шумеров. В соседней Сирии, например, mul четырьмя детерминативами dingir означало "боги", а просто mulan - "письменное сообщение" (в том смысле, что письмо считалось божественным). Т.о. мы не очень понимаем, что первоначально значило mul- и даже шумерское ли это слово изначально. Сам же термин появляется, видимо, поздно. Пенсильванский словарь его фиксирует только на цилиндрах Гудеа, т.е. уже новошумерский период. Следовательно, как термин его могли заимствовать примерно в это время. (А не как термин не могли, потому что алтайские основы на mul- имеют значение "полный, наполненный", ср. монг. melmij-, тат. mul "наполняться" и т.д. Соответственно, и шумерский не мог заимствовать в алтайских по той же причине). Т.е. период заимствования термина был бы примерно 2300-2000 гг. до н.э. Этническую ситуацию в Междуречье и окрестностях мы более или менее представляем. Вроде бы там нет места для каких-то алтайцев. Раньше они могли быть рядом, но значительно (!) раньше. Но раньше, кажется, не было mulan - термин же, не просто слово. 2. Китайское 木蘭 для вэйского времени будет что-то вроде mhōklān. Значения мы не знаем. Точнее, по-китайски это "магнолия" и такое имя реально существовало, но в нашем контексте вряд ли это китайское имя. Забавно, что 蘭 lan это также сюннуская аристократическая фамилия, свойственники шаньюев. Поскольку значения слова мы не знаем, то все предположения будут в сущности беспочвенным гаданием. Если предположить, что имя Хань Муланя и нашей героини совпадают, что очень вероятно, что значения мы все-таки можем найти, поскольку в Вэйшу очень часто приводятся китайские переводы имен. К сожалению, никто толком табгачами в этом ключе не занимается. Раньше на эту тему много писал П.А.Будберг, но большая часть его работ не была опубликована и потерялась. Или лежит где-нибудь в архиве Беркли. 3. Звук У в китайском, конечно, присутствует. 4. Какая-то связь сюнну с саками видимо была. Во всяком случае, сюнну присутствовали в тех краях с раннего времени, в т.ч. через династические браки. Проблема однако в том, что мы не всегда можем определить этих саков. Если их брать в расширительном смысле, то там обширные связи (титул ябгу, например, а это вполне уникальное слово). Шаньюй Чжичжи ведь не просто так отступил на запад, он же к родственникам поехал. Саков же в узком смысле (тех, которые себя называли саками) мы в восточных источниках почти и не знаем. Ну вот, предполагается, что народ сайван в Семиречье можно отнести к сакам. Поскольку ван это "правитель", то мы можем даже предположить, что это сакараука. Они были поглощены усунями, правда, уже когда усуни откололись от сюнну. Если предположить, что восточные иранцы Туркестана были остатками саков, то там и вовсе было повсеместное братание: эти люди были самыми последовательными союзниками сюнну. В полном соответствии с позднейшей поговоркой "нет тюрка без тата". А так китайцы, и мы вслед за ними, саков практически не знают, они носили какие-то другие имена.

Реальная историческая подоплека там такова, что китайский стих о Мулань, на котором основан мультфильм, есть переложение недошедшей до нас в оригинале табгачской песни (или эпоса) про девицу, воевавшую в мужской одежде десять лет потому, что ее братья были слишком малы для армии. Это совершенно очевидно следует хотя бы из того факта, что начальником у Мулань был каган, а не китайский император. Воевала она поэтому не против сюнну, а против жуаньжуаней. Очень возможно, что Мулань означает, что она происходила из табгачского клана Пулань (в китайской транскрипции). Ср. например, хазарское имя Булан, которое запросто может быть того же происхождения. Возможно также, что сама героиня происходила из сюнну, вошедших в состав табгачей, поскольку в те времена достоверно известен еще один персонаж по имени Мулань. А именно табгачский генерал Хань Мулань. Так он называется, в частности, в своей эпитафии. Китайцы же его называли Сюном и, как можно предположить, оно было просто сокращением от сюнну. Таким образом, Мулань была не защитницей не китайского народа, а табгачского. А врагами были не суровые хунну, поскольку она, весьма вероятно, и сама была хунну, а суровые авары. Такова историческая подоплека.

Это просто удивительно. Вы же пишете о форме, сохранившейся в древних текстах Согдианы. Потом оказывается, что это 1. тюркизированная форма 2. хотанского оригинала. Но так или иначе в хотанском не было śāhauja 'зонт'. Зонт в хотанском chāya, см., например, Khotanese Texts, Volume 6, edited by H. W. Bailey, на странице 131 (доступно в Гуглбукс). В свою очередь, в хотанском это слово абсолютно достоверно является санскритским заимствованием cháyá 'зонт'. Это очень легко показать - в иранских везде в анлауте будет s- см. уже приведенное согдийское слово, авест. a-saya 'без тени', совр. перс. saya и т.д. Это вообще одно из кардинальных явлений иранских языков. Однако если это заимствование из санскрита, то оно и появилось вместе с санскритом. То есть с буддизмом. Но буддизм в тех районах, где были сюнну, появился лет этак на 300 позже первой фиксации (не появления!) фамилий сюннуских родов. Следовательно, čowač не может иметь отношения к Сюйбу. Да я согласен с Вами, только слова то и титулы хуннские заимствованы из языка юэ-чжи, очевидно. Тот же Огур-Огар - "рог-бык" в структуре "десять рогов" хунн Онногур или в Болгар (пять рогов) из санскрита: Горайа - бык. Про čowač согласен, речь идет об изначальной основе слов: <<авест. a-saya 'без тени', совр. перс. saya и т.д>> saya + bu -> Сюй-Бу Хунны многие вещи культурно заимствовали у юэ-чжи. Да и ассимилировали сравнительно большую часть, видимо, судя по археологии. Неподтвержденные благоглупости. Судя по археологии юэчжи вообще никак не отличались от сюнну. Нет еще способов их отличить, не придумали.

Я уже писал, что не настолько лингвист, чтобы спорить даже с Вами. Вот еще интересно у Дыбо А.В: <<5. čo/uvy МК 'титул, получаемый человеком на две ступени ниже хакана в хотанской иерархии, = тюрк. yabgu' (Cl. 394: “a Khotanese word might be native Saka or corrupt Turkish; it is possible that this is a corruption of the word yabgu”) - хсак. şşau, Pl. ssuvanä 'официальный титул, противопоставленный rrund- 'царь', оппозиция примерно та же, что и между микенскими basileus 'правитель провинции' и wanax 'царь', <*xšāvan, от *xšā- 'владеть, править' Bailey 412; вокализм тюркской формы может указывать на хсак. косвенную основу как источник заимствования.>> ssuvanä ? Люди Суван (Суан) во главе с Вирагом ("цветок" на венгерском, распространенное имя в Венгрии) волжских болгар в записке у Ибн Фадлана. "титул, получаемый человеком на две ступени ниже хакана", 'правитель провинции'... Хакан -> Балтавар -> Суван Суван волжских болгар соответствует Жупану дунайских болгар, видимо. SWR, всякий может спорить с любым. Но не по-всякому, есть вполне простые стандарты. Они заключаются в достоврености исходных посылок и доказательности утверждений. Это все. Книжка Дыбо хорошая и насыщенная любопытными фактами. Но очень неряшливая, сделанная наспех. Даже в приведенной цитате видно - "rrund- 'царь'". Это не "царь", а "цари", и не rrund- тогда уж, а rrundе-. Поэтому читать надо, а пользоваться осторожно. Да как и с любыми книжками.

За Анну Владимировну благодарю... ))) Спешка, знаете ли... Про имена и интерпретации с китайского - это ж только версии. Если та же фамилия со значением "Рыжий", то какое отношение она имеет к имени Клана? 1. Не за что. Папа Анны Владимировны чрезвычайно даровитый филолог, академик. 2. Версии. Но это овсе не означает, что они должны быть произвольными, бездоказательными. 3. Да нету там никакого "Рыжий". Дыбо же просто пишет, что, мол, похоже, да. Вы же сами привели текст: "Возможно, тюрк. jegren ‘рыжий’ (EDT 914)? Такое толкование соответствовало бы отчасти и смыслу иероглифов, и китайскому прозвищу «красный» (см. Таскин 1973, 168)." Действительно, возможно. Но возможно и нет.

5. Непонятно также "сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма… Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.). Алты Чуб Согдак никогда не были в Юэбань. Они были вначале на севере Ганьсу, а потом в Ордосе. Юэбань же располагалось в Семиречье. Чуб из Алты Чуб Согдак вероятнее всего передает кит. Чжоу 'административный округ', поскольку у нас имеется китайский перевод этого словосочетания Лю Чжоу Ху 'шесть административных округов хусцев'. Юэбань никаким доступным мне способом нельзя соотнести с Авар. "Бань" в китайском санскрите часто заменяет "Вар" (Паркер Е.) Отсюда он выводит Авар из Юэ-бань. Это ж северные хунны с древним клановым именем Чуб (Чуе), что вполне логично. Вики: <<Юэбань (кит. упр. 悅般, пиньинь: Yuèbān) — древнее государство народа хунну в центральной части юга современного Казахстана.[1] Основано в 160-егоды н. э. Юэбань делилась на 4 племени: чуюе, чуми, чумугунь, чубань.[2] Часть исследователей считают, что государство Юэбань получило своё название от племени чубань[3].>> (Не получило, очевидно. Авар - ранговое имя хунн (средний ранг иерархии), Чуб - клановое имя. Т.е. это разные категории) <<Алты чуб — в середине VII в. н. э. тюркское название шести чубов, интерпретируются как чуйские племена, потомки среднеазиатских хуннов: чуюе (чоль), чуми, чумукунь (кимаки), два раздела племени чубань, и шато (чугай)[1]. Причем шато являются подразделением племени чуюе.>> Кимаки нет, конечно. И не "чуйские племена", очевидно. Это северные хунны с клановым именеи Чуб. (Сюбу) Слушайте, да не бывает никакого "китайского санскрита", что бы там кто-то не писал. Нет такого в природе. В слове Юэбань два слога. Один имеет современное чтение бань. Действительно мог трансрибировать иноязычное вар. А с другим-то как быть? Он читался *нга, это такой заднеязычный носовой. Про Алты чуб, вероятно, следует все же не Википедию читать, а например, книжку Кляшторного про рунические надписи как исторический источник. Там этому делу целая глава посвящена.

Это уже тюркизированная форма (Дыбо А.Н.): << 6. čowač MK 'царский зонт' (Cl. 395: “no doubt a l.-w., but of unknown origin”) - хсак. śāhauja 'зонт' < *sāyaèa- < *sk'ai- 'тень' Bailey 398.>> Это просто удивительно. Вы же пишете о форме, сохранившейся в древних текстах Согдианы. Потом оказывается, что это 1. тюркизированная форма 2. хотанского оригинала. Но так или иначе в хотанском не было śāhauja 'зонт'. Зонт в хотанском chāya, см., например, Khotanese Texts, Volume 6, edited by H. W. Bailey, на странице 131 (доступно в Гуглбукс). В свою очередь, в хотанском это слово абсолютно достоверно является санскритским заимствованием cháyá 'зонт'. Это очень легко показать - в иранских везде в анлауте будет s- см. уже приведенное согдийское слово, авест. a-saya 'без тени', совр. перс. saya и т.д. Это вообще одно из кардинальных явлений иранских языков. Однако если это заимствование из санскрита, то оно и появилось вместе с санскритом. То есть с буддизмом. Но буддизм в тех районах, где были сюнну, появился лет этак на 300 позже первой фиксации (не появления!) фамилий сюннуских родов. Следовательно, čowač не может иметь отношения к Сюйбу.

3. До сих пор не было убедительно показано, что шаньюй = дархан. В реконструкции шаньюй нет конечного -н. Совершенно невероятно, что дархан иранское слово. В китайских Хатун и Каган тоже нет конечного "-н", о чем Дыбо А.Н. указала: <<Шаньюй (титул): 單于 (Pulleyblanc 1962, 256–257) Иероглифы 1. 單, совр. кит. dān, др.-кит. tār, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК tān, ср.-кит. tân ‘нечетный, единичный’ (Karlgren 0147 a–d). 2. 于, совр. кит. yú [yū, xū], др.-кит. w(h)a, класс. кит., ЗХ, ВХ wa, ПДК wo, ср.-кит. ɦü ‘идти, отправляться’ (Karlgren 0097 a–g). Предположительное чтение: ЗХань tān-wa. Обычно интерпретируется как тюрк. *darxan (из иранского, см. ниже), с передачей конечнослогового r финалью n, ср. ЗХ *kraś-pin ‘Кашмир’ (Старостин 1989, 457), и опущением конечного -n, ср. ниже о qagan и xatun. Как относиться к замечанию в Хань шу, что «титул шаньюй означает ‘обширный’ и показывает,что носитель этого титула обширен подобно небу», неясно. Ср., впрочем, др.-уйг. tarqan- ‘рассеиваться, распространяться’, arqar-‘распространять’ (čin kertü nom erdeni tarqarmiš erür «он распространяет сокровища истинного учения» USp. 60 II а14, см.: ДТС 538; глагол трактуется иначе в EDT 540–541, но данный пример при такой трактовке не объясняется) и формы современных языков в ЭСТЯ 1980, 150–151 под ДАРГА-; может быть, народная этимология на основе производного от этого глагола? >> В китайских транскрипциях каган 可汗 Кэхань и хатун 可敦 Кэдунь есть все, что ожидается. Конечного -н нет в неудачных реконструкциях Пуллибланка.

1. Я не путаю. Чтобы убедиться в этом, можно просто поискать Сюйляньти в интернете. Займет примерно 0,0039 сек. 2. Хэлянь это та же фамилия, только записанная позже. 3. Дыбо зовут не А.Н, а Анна Владимировна. 4. Не Pulleyblanc, а Pulleyblank.

Гумилев в смысле этимологии древних слов абсолютно не авторитет. Клан "Luan" - это чтение на современном китайском, на древнекитайском прочтение R(h)оn (ведущий лингвист-тюрколог Дыбо А.Н.), "возможная фонетическая интерпретация Runde или Rwande. Ср. с сакским Runde - "цари". То же самое касается и других древнехуннских слов и особенно титулов. Шаньюй - Дархан (иран.) Сюйбу - Su-pu, вероятно из сакского "Тень", а с учетом возможного Pu - "князь"(в чувашском), Сю-pu - князья в тени (царя). Осуществляли, кстати, всю "судебную деятельность". Первоначально, возможно, Su - эдакая узкая скифская специализация "сдирать кожу" с виновных (навевает схожесть современного глагола Cю - "сдирать кожу" в чувашском и, кажется, во всех тюркских). Если к Cю-бу добавить общетюркский суффикс -аш (-ач), то получим Сюбаш - люди клана Сюбу. Ну, и сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма "Чобач" - "тень(зонт) царя" и Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.) малосильных хунн, вообщем, раскрывает этимологию клана Сюбу. 1. Клан "Luan" = Клан "Lüan", Сюйбу - Su-pu = Xübu. 2. Версия Дыбо ошибочна и не может быть принята. Во-первых, она не приняла во внимание, что существует несколько китайских транскрипций lüànti (никогда Luan). В частности, зафиксирована транскрипция 虚连题 Xülianti, которая ясно показывает, что "возможная фонетическая интерпретация Runde или Rwande." на самом деле невозможна, потому что в начале слова стоит х- или k-. Во-вторых, хотя в хотанском действительно runde ‘цари’, однако не вполне понятно откуда появляется в предполагаемой фамилии множественное число. А ед.ч. будет rre ‘царь’ из которого никакого Люаньди, понятно, вывести не удастся. Можно было бы предположить, происхождение rre из гипотетического *rwant-, но такой формы категорически не зафиксировано. Логичнее предположить, что rre это обычное индоевропейское слово (ср., например, rex ‘царь’ и все прочие в обширном ареале), а runde есть не связанное с ним заимствование. Это тем более легко, что, например, в тохарском есть тох.А wäl, косв. падеж lānt-, тох.B walo, косв. lānte, значит "царь", которое в прототохарском (т.е. во время сюнну) принимало форму *w(e)lant-. Довольно правдоподобно, что runde и *w(e)lant- это реализации одной и той же формы. Runde таким образом не может быть выведено из rre, а является или заимствованием из тохарского, или оба языка заимствовали это слово из третьего источника. Тохарское *w(e)lant- при этом несколько лучше подходит для сюннуского, поскольку Люаньди обычно реконструируется как *vlân-teh или *vlôn-teh (реконструкция Старостина слогов такого типа не является общепринятой). Однако и тохарская форма не может объяснить инициали в 虚连题 Xülianti. Кроме того, в сюннуской форме мы видим признаки морфологического членения, где конечное 题 ti является суффиксом принадлежности. Для этого есть десятки примеров, например, наименование рода Хуянь, но титул самозваного шаньюя из этого рода - Хуяньти. Поскольку ни хотанское, ни тохарское слово морфологически неразложимы, следовательно с большой вероятностью оба слова происходят из сюннуского источника с упрощением анлаутного кластера. 3. До сих пор не было убедительно показано, что шаньюй = дархан. В реконструкции шаньюй нет конечного -н. Совершенно невероятно, что дархан иранское слово. 4. Не вполне понятно, что такое "охранившаяся в древних текстах Согдианы форма Чобач" - "тень(зонт) царя". В согдийском языке слово "тень", "зонт" пишется sy'k, читается по правилам sayãk. 5. Непонятно также "сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма… Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.). Алты Чуб Согдак никогда не были в Юэбань. Они были вначале на севере Ганьсу, а потом в Ордосе. Юэбань же располагалось в Семиречье. Чуб из Алты Чуб Согдак вероятнее всего передает кит. Чжоу 'административный округ', поскольку у нас имеется китайский перевод этого словосочетания Лю Чжоу Ху 'шесть административных округов хусцев'. Юэбань никаким доступным мне способом нельзя соотнести с Авар.

Вы хотели аргументов, я их предоставил. Я не очень понимаю, что значит "тюркская языковая семья еще не сформировалась, поэтому не могло они говорить на прапратюркском и прапрамонгольском языках." А на каком могли?

Это довольно легко сделать. Дело в том, что одной из характерных особенностей таримского населения является наличие субклада R1b-M73. Его носители встречаются в Центральной Азии и Южной Сибири довольно часто у самых разных народов, но это редкий субклад. Действительно часто сегодня он встречается только у хазарейцев и башкир. Первые монголоязычны (или достоверно были таковыми совсем недавно), вторые тюркоязычны по сию пору. Если мы говорим о древних популяциях, то есть значительные сближения между таримским населением и сюнну (и протосюнну), см., например, Li, C. et al. (2010), Evidence that a West-East admixed population lived in the Tarim Basin as early as the early Bronze Age; Keyser C. et al. (2009), Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people; Kim, K. et al. (2010), A Western Eurasian Male Is Found in 2000-Year-Old Elite Xiongnu Cemetery in Northeast Mongolia; Petkovski, E. et al. (2006), MALDI-TOF MS analysis of Y-SNPs in ancient samples и т.д. Одно это обстоятельство, конечно, никаким способом не может определить язык населения Тарима, однако это вполне валидные аргументы. Само собой, таримские насельники ни в каком случае не могли говорить в древности на фарси. Фарси это новоперсидский язык, он сформировался примерно на 4 тысячи лет позже первой таримской волны. Собственно, иранцы, и даже индо-иранцы, появились очень поздно по сравнению с возрастом мумий. Кроме того, ни у тибетцев, ни у китайцев совсем нет иранских заимствований, кроме очень поздних, примерно со 2 в. до н.э. С другой стороны, у псевдо-тохаров, которые жили в Тариме как минимум с середины 1 тыс. до н.э. и которых считают теми самыми древними таримцами есть заимствования из тюркского. Причем по крайней мере одно заимствование в такой архаичной форме, которая отражает прототюркское состояние, хотя уже и не общеалтайское. И более того, это слово ("кисть, ладонь") относится к базовой лексике и следовательно может представлять или дотохарский субстрат или являться плодом исключительно тесных и длительных контактов. Это значит, что прототюрки жили в а) Тариме до тохар и были ими вытеснены из конкретных оазисов в первом случае или б) в Тариме или в самой непосредственной близости от него во втором. Таким образом, при некотором усердии аргументы в пользу условной тюркоязычности найти совсем несложно. Не следует, правда, забывать, что в дописьменное время в Тарим было по меньшей мере пять волн миграции и совершнно невероятно, чтобы все они говорили на одном языке.