Alee

Саадачный набор у всех трех категории я не указал так как посчитал их наличие у богатых само собой разумеющимся потому что казахи использовали мылтык в спешенном виде, а до этого момента чтобы взаимодействовать со всем остальным войском использовали лук со стрелами пока находились верхом на коне. То есть получается обладатель ружья у которого отсутствовал лук со стрелами был бесполезным большую часть времени пока все войско или часть его не спешивалась с коня. В общем такой воин на мой взгляд не логично выглядит.

Это совсем не так, откуда такие сведения ? Из металлического оружия которое казахи производили сами это: копья, пики, боевые топоры, палицы-булавы, ножи, кинжалы. Длинноклинковое оружие если и производили хоть в каких-то массовых кол-вах то только в городах южного Казахстана, да и то вряд ли в этих городах ремесленниками были именно казахи. Металлические доспехи тоже самое, в степи их точно не делали. Все историки которые занимались по теме военного дела казахов сходятся во мнении что основная часть металлического вооружения: доспехи, сабли, мылтык... является импортом из городов средней Азии. А вообще вооружение богатого статистичного казаха мне представляется таким: Лук со стрелами Мылтык Копье/пика с железным наконечником Боевой топор(чекан/ай балта) Нож/кинжал Сабля В качестве корпусного доспеха стеганый халат, а на голове малахай. А те кто по-богаче чем статистичные богатые в довесок ко всему перечисленному имели кольчугу но их богатства не было достаточным чтобы иметь еще и металлический шлем. То есть по моему мнению самих богатых казахов можно разделить на 3 категории: 1. Наличие огнестрельного ружья 2. Наличие огнестрельного ружья и кольчуги 3. Наличие всего того что указано выше + металлический шлем, а корпусным доспехом мог быть не только кольчатый тип защиты. Кол-во воинов всех трех категории было не велико, таких воинов было гораздо меньше чем у узбеков и джунгаров, но больше чем у башкиров, каракалпаков, тяньшанских кыргызов...

Вы смысл моего текста поняли ? Я говорю что казахи часто любят говорить что превосходство джунгар над всеми остальными заключалась лишь в огнестрельном оружии и якобы эти огнестрелы джунгары получали от русских и среднеазиатов. Вот только проблема этого тезиса в том что даже если джунгары действительно получали огнестрелы от русских и среднеазиатов, то казахи были еще более зависимыми от оседлых народов так как не только приходилось покупать огнестрелы но еще и в отличии от джунгар приходилось покупать и металлические доспехи и холодное оружие.

Эх, жаль что нет рецензии по книге и статьям Ахметжана, 1 раз только видел не большую критику по "казахским" шлемам со стороны Боброва в своей диссертации.

Еще один знаток объявился. И не мешало бы Alee сперва удосужиться, что я всегда и везде пишу о тюрках вообще пытаясь не акцентировать что-либо конкретно на казахах, а во-вторых, я в отличие от нашей "знаточки" свое утверждение об исконно тюркской традиции "девяти бунчуков/тугов", в том числе в государстве Чингизхана, обосновал ссылками на источники. Так что читайте мои посты повнимательнее и приводите обоснования своим словам, уважаемая Alee. Ok? Не пытайтесь увильнуть, вы все время акцентируете внимание на внешнем виде, на реконструкциях монгольских воинов, что якобы они не соответствуют действительности. П.С. Жду ваших ответов на мои посты в других темах касающегося военного дела кочевников, я уже предлагал перевести разговор в соответсвующий форум где вы будете доказывать что у джунгаров и халха-монголов отсутствует военная преемственность от средневековых монголов http://www.xlegio.ru/

Опять необоснованные речи у АКБ по части военного дела кочевников. Труды Боброва и Худякова и других историков, а так же фото различного вооружения НЕ С ЗЕМЕЛЬ КЗ давно доступны в интернете. На отрывке миниатюры который привел ЭНХД изображен восточно-азиатский доспех бригантина которая типична чуть ли не для всех народов восточной Азии но не типична для казахов и других среднеазиатских кочевников. Второй же воин изображен в бехтерце, типичный доспех который производился в городах средней Азии. А то что надето на "дворцовую стражу" нынешней Монголии - это стилизация на восточную бригантину, а подобные шлемы были характерны для китайцев, маньчжуров, джунгаров, халха-монголов. Где тут древнетюркская традиция ? Хотя и по древнетюркскому вооружению восточные кочевники тоже будут более преемственными чем казахи и другие среднеазиатские кочевники, казахи по вооружению следовали под диктовку среднеазиатской моды, какие доспехи сарты и узбеки сделают такие и будет носить казах/кыргыз/каракалпак/башкир.

Спасибо !!! Там думают что это подобие тибетских зерцал, если это действительно подмышечники зачем тогда нужны округлые вырезы ? Ведь сама по себе защитная часть и так мала по размерам. Получается он надевался с таким же железным поясом что и у тибетцев ? Такое объяснение подходит для вырезов ? Без пояса вырезы наверное были бы лишними. 3 - зерцала, 7, 8, 9 - железный пояс.

Мне вот интересно можно ли считать эти круглые нагрудные зерцала и наплечники Жаугаш батыра жившего в начале 18 века преемственными к нагрудным круглым бляхам кыпчаков ? На "тоже форуме" вообще считают что "бронелифчеги" половцев выполняли лишь декоративную роль нежели защитную. То есть можно ли предполагать что до 18 века у кочевников Казахстана сохранялась эта кыпчакская преемственность ? Или это всего лишь совпадение что эти зерцала круглые и парные и одеваются на ту же область что и нагрудные бляхи половецкого и золотоордынского времени ? Хотел сам узнать мнения людей на "тоже форуме", вот только проблемы там с регистрацией...

Ну так ведь казахи часто покупали луки у других соседних кочевых народов, логично предположить что почему бы не купить и весь саадачный набор. Да и вообще чтобы с уверенностью утверждать какие виды снаряжения характерны а какие нет - нужно знать достаточное кол-во сохранившегося этого самого снаряжения. А их не много, во многих худ. реконструкциях один и тот же колчан:

Для начала доказать нужно вам а не мне что это изображен именно "казах", не я картину запостил.

А кто сказал собственно что прообраз это Байтик Канаев? Откуда такая уверенность? Сам Верещагин так подписал картину? Можно в источниках покопаться а еще можно по придираться к любому изо источнику где якобы казахи, а не только тогда когда это вам выгодно.

Что фейк ? Мне что привести сканы книги Ахметжана Каллиолы а так же фото сохранившихся доспехов джунгарского периода ? А так же статьи Боброва и Худякова по военному делу джунгаров ? Или всем известные кожаные ламинарные доспехи по вашему якобы фейк ? А может лучше перевести спор на военную тематику в соответствующий форум ? К примеру на http://www.xlegio.ru/

Это не казах, а именно тяньшанский кыргыз. Вопрос очень спорный. Во-первых, киргизами тогда называли казахов, а кыргызов называли дикокаменными или кара-киргизами. Во-вторых, кыргызы тогда, емнип, были на стороне кокандцев. В третьих, автор не был в Кыргызстане, а был на Сырдарье. Да и головной убор "калпак" больше похож на казахский, чем кыргызский. Да нечего не спорный, там же имя и сам персонаж указаны "Байтик Канаев".

Я не бурят, не калмык и не халха-монгол, я казах, ваш подход - это подход с лингвистики и на материальные данные оно ни как не повлияет. Да и вообще это слабые аргументы, учитывая что кожаные ламинарные доспехи которые были основным видом защитного снаряжения монголов 12-13 веков у казахов называется "торгауыт сауыт". Само название говорит за себя, что оно характерно для калмыков и джунгаров об этом же и пишет Ахметжан Калиолла. Так что о какой сильной преемственности можно говорить когда самый основной вид доспехов средневековых монголов казахи называли не своим названием а названием соседей. П.С. Извиняюсь если вам показалось что я вам хамил, но так оно и есть многие темы сводятся к бессмысленному офтопному спору.

А то, что у современных монголоязычных народов существует традиция мужского танца, лишний раз подтверждает, что их предки не есть степные кочевые скотоводы и исконный народ воинов всадников. Специалисты по военному делу кочевников, да даже и не спецы, скажут что в плане вооружения джунгары и халха-монголы более преемственны к монголам Чингис-хана. И они будут правы. Да чо уж там говорить по сохранившимся артефактам военного дела джунгарского периода переносятся на реконструкции периода монгольских завоевании. Так что ваш пост это очередной комент не в тему сводящий любую тему к одному срачу о том кто потомки а кто нет. И уж тем более вам не следует заикаться о преемственности военного дела и вооружения.

Это же на до монгольский период. Косые запахи халатов встречаются на миниатюрах средней Азии. http://www.kitabhona.org.ua/costum_costum/gorelikkostum.html http://www.kitabhona.org.ua/costum_costum/pugachenkova.html

Это не казах, а именно тяньшанский кыргыз. http://dedale.ru/artwork/show/VasiliyVereschagin/5 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D1%81_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC

2-ая половина статьи

Бобров Л. А. Луки казахских воинов эпохи позднего средневековья и раннего нового времени. Вопросы производства, конструкции и боевого применения.

Л. А. Бобров, А. О. Пронин (Новосибирск, Россия) Типология казахских сабель XVI-середины XIX вв.

Про какой именно вид запаха халата идет речь? Про исчезновение правостороннего, ведь по сути нету больших исторических трудов посвященных национальной одежде казахов 15-17 веков.

По поводу запаха халата у казахов мне думается что это среднеазиатское влияние когда казахи старшего жуза оказались от них зависимыми.

У Кушкумбаева вообще работы слабые, на уровне курсовика студента старших курсов. Я бы не сказал что работы у него слабые, доверять ему стоит больше чем Ахметжану Калиолле. Кушкумбаев не выдвигает сомнительные тезисы и осторожен в своих выводах, он не поддерживает мифы которыми казахи часто любят пользоваться как типа "русские и оседлые среднеазиаты продавали джунгарам огнестрелы и только благодаря огнестрелу джунгары всех победили". А то что у казахов своего массового производства холодного и огнестрельного оружия и тем более защитного металлического снаряжения не было и то что им приходилось закупать это самое холодного и огнестрельное оружие а так же и металлические доспехи у оседлых среднеазиатских народов это типа не считается ?

Будем надеяться что так оно и будет, а пока что нынешних находок маловато по соотношению к нынешним территориям КЗ. Большинство известных лучших находок найдено не в Казахстане. А всякие фан-арты монгольских воинов условно соответствуют с материальными данными.

Бобров. Л. А Источники поступления сабель в казахские войска XVIII-середины XIX вв.