Лидеры

Нет конечно. Y-хромосоные линии характерные для славян и для кыргызов разделились в бронзовом веке, почти 5 тысяч лет назад.

ну раз не знаете, зачем лезете в разговор это же вообще на поверхности, человек мало мальский знакомый с историей монгольской империи обязательно должен знать про конфликт хулагуидов и джучидов тоже мне знаток средневековой истории

по тем сказкам и песням, которые здесь я мог услышать, и особенно по бурутской народной поэзии я убедился, что индогерманские мотивы наших киргиз и нагайцев могли быть заимствованы только через сношение с славянским миром, с Русью.

У меня нет формального образования историка или генетика, поэтому ниже — моя фантазия. Примерно 4 тыс. лет назад на юга Урала и северного Казахстана до междуречья Урала и Волги, в сторону Дона, существовала общность среднего бронзового века, близкая к андроновскому кругу культур. Эту группу людей объединяли общий язык, сходный уклад и ареал проживания. Хозяйство было в основном скотоводческим, но при этом существовали ранние стадии оседлого уклада. У части этой общности встречается линия R1a-Z93, характерная для степного региона того времени (имеется в виду западный ареал большой степи). Генетически эти группы близки к популяциям Восточной Европы. Речь сейчас не идет о славянах, балтах, волжских финнах (эрзян ) и других. Это были схожие общности людей среднего бронзового века давшей вклад разным современным народам. Часть тех людей двигалась на юг через Приаралье в Туркменистан, Узбекистан, Афганистан, Иран, где фиксируются примеси степного компонента (ту что в научных статьях называют Steppe_MLBA) происхождения в ряде древних геномов к концу бронзового века. Другая часть распространялась на восток —- к Алтаю, Минусинской котловине и в Синьцзян. Позднейшие процессы в раннем железном веке в Центральной Азии формировали новые общности, где линия R1a-Z93 местами преобладала, но картина неоднородна по времени и регионам. По-моему, нормальная версия. Непонятно как можно было связать частоу R1a-z93 кыргыз со славянами.

Вам надо на кыргызов разок посмотреть, станет ясно что они не похожи на славян.

Фиктивное это то шежире где все племена или несколько племен, или даже все три жуза происходят от одного человека. Настоящее шежире - то в котором каждое племя или отдельный род имеют общего своего предка. Любое шежире будет упираться в одного общего предка. Если один общий предок для вас это критерий фиктивности, тогда по вашей логике шежире должно состоять из человека и его отца, или длится до бесконечности, чтобы одного единого предка не было. Документов раньше было не очень много, особенно у простолюдин. Лампочки не изобрели, а печатать документы при свечах было неудобно. Племена подчинялись ханским династиям, но не обязаны были вымирать вместе с династиями, как было с батуидами. А еще они могли переходить на сторону других правителей. А вы встречали упоминания других коныратов кроме Нангудаевских? Я не видел. Если нет то о чем речь? Зачем фантазировать? Коныраты при Нангудае это не его потомки, а все прочие коныраты всех веток и кланов. Современные коныраты стали его потомками только потому что по мужской линии все другие линии вытеснило потомство потомков Нангудая (Наганая). Так у вас самих нет никаких оснований. Вы лишь критикуете обоснованные тезисы необоснованными фантазиями. Вы даже сами не знаете какие были кланы коныратов кроме Нангудаевского в 14 веке, но что-то там пытаетесь доказать и критиковать. Никаких обид, но если вы одиноки в своем мнении и никто к вам не прислушивается, значит надо посмотреть на свои тезисы со стороны.

Это один из единственных источников. Но вы утверждаете что они фиктивные и не можете доказать свой тезис об их фиктивности. Нангудай был конратом. Что вам еще нужно? Задайтесь вопросом а были ли другие кланы конратов при лидерстве Нангудая? Он был приближенным Узбек хана, и мог консолидировать конратов под своим главенством. Он конрат, и его родословная известна. Это вы ее не знаете. Что за бред? Они по-вашему заранее должны были подразделяться на протоказахских, протоузбекских и пр. прото- ??? Что соотносить если все известные конраты возводят себя к Нангудаю, чье потомство доминировало в конратской среде, особенно видимо в Хорезмийский период их истории? За неимением других данных надо работать с тем что есть, а не искать то чего нет и додумывать. Примерного расположения не было ни у одного племени. Все кочевали и меняли места жизни. Версия которую вы пытаетесь оспорить - единственная, построенная на средневековых источниках. Других пока нет.

Это тоже самое что имея современные труды историков, рассуждать "а вдруг аргыны это "красивые гунны, а дулаты это дулу? а вдруг албаны это албанцы?". Может 100 научных статей написать почему аргыны не красивые гунны? (в смысле не гунны вообще, вопрос не в красоте) и что албаны не албанцы?

Я раньше думал вы историк или очень грамотный юзер по манере переписки, но видимо имел ошибочное представление. Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? Судьбу других кланов надо разбирать отдельно, и требуется доказать имеют ли они какое-либо отношение к казахским конратам. Есть единственная версия про Нангудая, и она обоснована, других версий тупо нет. Вам не от чего отталкиваться.

Вы бы не захотели чтобы я обращался к вам "напрямую", поэтому в интернете обиды реваншировать пытаетесь с казахскими джигитами. Понятно что шовинизм мешает признавать казахских историков, но про вражду хулагиудов и джучидов все знают, и об этом писали прежде всего любые не казахские историки. На самом деле надо меньше говорить и больше читать.

@Boroldoi Начиная с Берке вплоть до Тохтамыша происходили сражения за Азербайджан, сперва с Хулагуидами, а затем уже с Тамерланом.

При Узбек хане все конраты стали батуидскими, как и другие племена. Узбек хан ликвидировал улусную систему чингизидов внутри Улуса Джучи. Кто как не Нангудай самый-самый Узбекский Батуидский конрат ??? Это буквально его человек приближенный. Какие-то странные у вас рассуждения. У Тукай-Тимуридов батуидские конраты появились - потому что батуидов тупо не стало. Племена не частная собственность шибанидов, тукатимуридов и пр. Когда хотели тогда и меняли династии.

Как будто человеку отрицающему достоверность казахской истории есть дело до нюансов происхождения казахских коныратов.

Не думаю, что в Кыргызстане издавали его записки. Выходные данные: «Report of a Journey to Kokan». Letter № 83, dated .19-th, October 1861, from Comissiопer and Superintendent Peshawur Divisiоп to Secretary to Government Punjab, — «Selectiопs from the Records of the Government of India, Foreign Department», № XXXIX, Calcutta, 1863. Погуглил, есть другие части «Selectiопs from the Records of the Government of India, Foreign Department», но за 1863 год не нашел.

Нангудаевские конраты были доминиующей группой наиболее приближенной к хану Узбеку и его ближайшим потомкам. Затем от них же пошла династия Суфи в Хорезме. Так что да, это самые "крутые" конраты в Улусе Джучи на тот момент. Другие ветки могли стать калмаками, подвергнуться ассимиляции и т.д. и т.п. Монголы любили сокращать враждебные племена до минимума или уничтожать полностью.

Какие-то у вас слишком строгие критерии подтверждения казахских родословных. Надо избавляться некоторым казахам от излишней самокритики. Если бы предки людей массово врали в шежире, то скорее приписывали бы себе происхождение чингизидское или от кожа. В этом действительно была практическая польза, в отличии от приписывания себя к давно неактуальному племенному лидеру.

В конце сентября выйдет моя статья по генеалогии Нангудая и Кутлук-Тимура. Потом сядем за статью по генетике коныратов.

@asan-kaygy ну тогда подробно распишите, как это работает. И это не только для меня, но и другим адекватным людям кажется бредом. 1.По генетике выявлено, что жил какой то человек в ЗО. 2.Без всяких аргументов записать Нангудая в протоказахских коныратов, когда ни в одном источнике не указано из каких Золотордынских коныратов он происходит. Вполне вероятно он может быть из Батуидских коныратов, которые генетически не восходят к казахам. Или из Шибанидских коныратов. 3. Соединить неизвестного по генетике предка с именем из Шежире, которое непонятно кем составлено и не проверено на факт фальсификации. 4. 1+2+3+4= Гипотеза казахского происхождения Нангудая Пока что это так выглядит со стороны. Если конечно будут нормальные аргументы и методология, тогда можно будет рассмотреть данный вопрос.

У них тоже не факт что они потомки Даян хана. Имхо, наиболее логично придерживаться мнения что если у потомков нирунских племен старкластер С2 то и у чингизидов должен быть С2 старкластер, потому что они нирунских корней. Но стар стару тоже рознь.

По кыргызам данных маловато. Как появяться вы свой кластер рано или поздно образуете

Если керей = керейт Не могут от нирун кереиты происходит , а от кереитов уйсуны по днк , почему до вас это не доходит ?

Рукопись была обнаружена, в Нижнем Поволжье, на б. территории Золотой Орды, и дальше на запад была найдена пока лишь одна пайдза в б. Екатеринославской губ. на Днепре. Говоря о находке этой пайдзы, следует, однако, заметить, что находка ее и этой рукописи факты совершенно не равноценные. Дело в том, что пайдзы представляют своего рода мандаты или пропуски, которые давались гонцам. В силу этого они завозились в весьма далеко от тогдашних центров монгольской империи расположенные местности и попадали в области с немонгольским населением. Поэтому факт нахождения пайдзы в той или другой местности, не является свидетельством того, что в такой-то местности в XIII-XIV ст. проживали монголы. Иное дело рукопись. Рукописи типа нашей, содержащие не что иное, как стихи, могли иметь распространение только среди людей, знавших монгольский язык. Следовательно, эта находка является свидетельством того, что на территории Золотой Орды в начале XIV ст. встречались люди, владевшие монгольской письменностью и притом пользовавшиеся монгольским письменным языком не только в канцелярской переписке, но и в быту https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/Zolotoord_ruk_beresta/vuvod.phtml

И какой же это конкретно бурятский и калмыцкий мифологический фольклор? Спрашиваю, потому что за несколько лет дискуссий на форуме было представлено лишь 1 предание (то ли халхаское, то ли бурятское) против 16-ти казахских преданиях о Чингизхане, его окружении и тех событиях.

Я вам обозначил , показал что и в быту использовали , а вы все монгол это мынкол (пайцзы басма)

Вы знаете родовую принадлежность этого индивидуума с 8 века.

Очень “интересная” методология отождествлять на пустом месте. Майки бий - Хорчи, теперь Нанганай - Нангудай. Хотелось бы прочитать обещанную статью.

Конечно согласен. Но дело в том что наш политолог считает иначе. Коныраты кроме названия могут вообще не иметь ни какой связи с монголами хонгиратами. В источниках писали как Илханидам везли хонгиратских невесток с Монголии. Недавно смотрел видео АК с Темиргалиевым, где они сокрушались “о нашей Бөрте” и смех и грех.

Ну тут привлекательность невесты не играло никакого значения. Это скорее всего как грамота работало. Вроде как, раз ты в ханы наметился вот тебе хонгиратская невеста-диплом. А везли из Монголии потому что диплом должен быть настоящий.

Ну все таки это были династийные браки, значит невестка должна быть дочерью хонгиратского нойона с династийной верхушки. Я думаю в то время название племени в первую очередь означало семью во главе оного.

Вы обращайтесь на прямую, что за трусливая манера. Конечно я нигде и никогда казахскую историю не отрицал, кто я такой чтобы отрицать историю целого народа. Это у вас в последние годы происходит отрицание собственной истории. Мое мнение насчет казахских коныратов происходит от фактов написанных тут уже много много раз. Наганай и Нангудай мне кажется явная натяжка. Хорошо бы прочитать статью, окунуться в нюансы так сказать.

Откуда вы взяли что у Джучидов были претензии к Хулагуидам из за бизнеса, я что то неприпомню про такое. Вопреки мнению казахских историков о якобы национально освободительной движении в ЗО, на самом деле все части Монгольской империи тесно взаимодействовали почти до изгнании монголов из Китая. Я думаю хонгиратских невесток присылали не только к Хулагуидам по логике.

@Kenan В том то и дело, что фиктивные шежире не объективный источник для реконструкции. Если наименование клана казахских коныратов совпало бы с клановой принадлежностью Нангудая, тогда можно было бы хоть на чем то строить гипотезу. А так в ваших руках нет ни клановой принадлежности Нангудая, что затрудняет соотнесение его к протоногайским коныратам, протоузбекским коныратам или протоказахским коныратам, ни примерного расположения его Улуса. Поэтому непонятно на какой методологии строится гипотеза, когда нету исходных данных в средневековых нарративных источниках.

@Kenan Так шежире делятся на проверенные и фиктивные , где в фиктивном шежире происхождение априори сводится к одному древнему предку. А проверенными шежире являются те шежире, где пошагово присутствуют имена предков согласно свидетельствам стариков и документов. Например Дәулет (1880-1935) - Айдар (1900-1956) и т.д. Ну тут у нас различаются видение на историю племен живших в Улусе Джучи. У вас явно преобладает советская точка зрения, согласно которой плохие Чингизиды ничем не управляли, а племена жили сами по себе. К сожалению данная трактовка не подтверждается первоисточниками, и поэтому Нангудай не мог консолидировать всех коныратов. Если у вас нету научно подтвержденных доказательств из среды средневековых нарративных источников, тогда я буду игнорить безосновательное предположение о происхождении казахских коныратов от Нангудая. Никаких обид, просто в научной истории это так не работает.

@Лимфоцит Верно подмечено. Только такой междисциплинарный подход приблизит к истине. А то, что пытаются сделать ранееупомянутые юзеры это антинаучный подход.