Лидеры

Да даже по палеогенетике много вопросов и проблем.Из за неимения больших выборок трудно рассчитать тот же YP-1456 которая автохтонной считается из за пары палеобразцов.Если завтра выявятся другие более многочисленные YP1456 более близкие к кыргызам,где нибудь во внутренней монголии то это все перевернет с головы.По этой причине даже палеоднк все еще тыкание на небо если нет широких выборок

В Keyser et al. 2009 тестировали короткие повторы (Y-STR) плюс ограниченный наборд снипов (SNP) для тех лет. Само исследование не показывает, что тагарцы были Z2125. Исследование показывает, что большинство мужских образцов у них - R1a1 (уровень выше, без Z2125). В Keyser 2009 тагарец S24 и таштыкец S34 вообще имеют один и тот же STR‑гаплотип (а не разница в 1 мутацию). Среди них упомянуты S24 и S34: '(S24, S34 and maybe S25)': https://podgorski.com/assets/documents/Keyser_2009.pdf Это не SNP‑ветви, а STR‑сходство сегодняшних популяций с одним древним STR‑профилем. STR‑сходство с современными популяциями - это полезная подсказка, но не доказательство принадлежности древнего образца к ветвям уровня Z2125. Более новые данные по Таштыку (Оглахты) дают R1a1a у одного мужского индивида. Мужской образец KE9609 имеет Y‑хромосомную R1a1a (опять же верхний уровень, не Z2125) (2022г). Авторы подчеркивают, что нужно больше данных и что соответствие 'культурная преемственность равна генетической' остаётся вопросом. https://www.researchgate.net/publication/363080610_First_ancient_DNA_analysis_of_mummies_from_the_post-Scythian_Oglakhty_cemetery_in_South_Siberia В вопросе происхождения современных кыргызов я бы обратил внимание на исследование китайских исследователей Фуданьского университета Wen et al (2021г) https://loca.fudan.edu.cn/Doc/A185.pdf исследовали 298 мужчин‑кыргызов из СУАР применили 108 Y‑SNP (высокое разрешение) и 17 или 24 Y‑STR показали высокую долю линии R1a‑Z2125 (у них это одна из двух доминирующих линий). Важный момент Внутри Z2125 они выделяют «кыргызский кластер» (специально беру в ковычки) и оценивают возраст общего предка, точнее оценка времени до общего предка внутри одного конкретного кластера (TMRCA) примерно 628–721 лет назад (то есть 13–14 века), отдельно от более древнего возраста всей группы Z2125 по их STR‑оценкам. В исследовании Фуданьского университета (Wen et al.) по кыргызам СУАР , показано, что внутри Z2125 существует относительно молодой кластер - 13-14 века. Поэтому делать вывод о том, что высокая доля Z2125 у современных кыргызов доказывает, будто их основа происходила именно из Минусинской котловины, методологически неверно. Во‑первых, Y‑хромосома отражает только одну линию родства - по мужской линии - и не описывает весь этногенез. Во‑вторых, частоты Y‑линий могут резко меняться из‑за эффектов основателя, демографических бутылочных горлышек и социальной структуры, когда потомки небольшого числа мужчин становятся очень многочисленными. Конечно же существовали 'неконтактные народы' (популяции изоляты). Это не тот случай. Центральная Азия - это зона многовековых контактов и постоянных миграций, поэтому связь между генами, языком, культурой и историческими названиями народов не всегда бывает прямой. С точки зрения этногенеза это нормально. Культура и язык могут распространяться не только через замену населения, но и через культурную передачу. Люди могли перенимать язык, элементы культуры и самоидентификацию под влиянием политических союзов, престижа или доминирования. Также контакты сопровождались браками и обменом генами - с заметной до минимальной, в зависимости от исторических обстоятельств. Почти так не бывает, чтобы люди встретились и не размножились (обменялись генами). По линии Минусинская котловина - Алтай - западный Тянь-Шань жили и взаимодействовали разные народы.

Для того чтобы палео днк кимаков и кипчаков выделить,надо сначала выделить архелогические культурные принадлежности кимаков и кыпчаков.Это тоже отдельная головоломка

Ув. Искандер, ув. Кубан Чороев не историк, вроде экономист.

Вы правы.Под физиогномикой видимо имеется ввиду описаный фенотип кыргызов.Что касается антропологии тагарцев то их предки карасукцы имели довольно сильную монголоидную примесь, некоторые черепа конкретно так южносибирской расы.Соотвественно и их аутосомы как вы понимаете гораздо больше склонялись в восточноевразийскую сторону(относительно тагарцев) и по мтДНК тоже самое.А вот в тагарский период пришел большой генетический приток из мтДНК причерноморских скифов.Отсюда и очень схожие черепа тагарских скифов с европейскими скифами.Помимо этого у западных скифов был большой процент рыжих волос что соответствует описанию гяньгуней.У саков и массагетов же напротив депигментация была редкой,у большинства волосы были темных оттенков от темно каштанового до иссиня черного.Кожа почти всегда смуглая,глаза тоже относительно чаще темных оттенков.Это объясняется тем что саки,массагеты и сарматы имели большой процент БМАКской крови.Эти генетические данные сужают нам точки локализаций кыргызов.Усуни,Тагарцы,Арси кучане

Если смотреть субклад, самые близкие это казахский род Тама.

Короче по женским линиям интрига тоже пока сохраняется. Но мне кажется там "енисейский" компонент будет еще меньше чем в мужских линиях.

Джумагалиев Д.А., Сабитов Ж.М. Калмаки в «Маджму ат-таварих»: к характеристике термина и образа. Oriental Studies. 2025;18(4):897-912. https://doi.org/10.22162/2619-0990-2025-80-4-897-912 https://www.academia.edu/146733076/Джумагалиев_Д_А_Сабитов_Ж_М_Калмаки_в_Маджму_ат_таварих_к_характеристике_термина_и_образа_Oriental_Studies_2025_18_4_897_912

Ответ на AI DeepSeek: 5. Главный вывод: где текст вводит в заблуждение ❗ Основная ошибка текста Он создаёт впечатление, что: Z2125 = «гаплогруппа енисейских кыргызов» Z2125 = «ведущая линия каганата» Z2125 = «прямая линия от Минусинска к Тянь-Шаню» На самом деле: Енисейские кыргызы были генетически очень смешанными. R1a там была, но: не доказано, что она доминировала; не доказано, что это именно Z2125. Современные киргизы: несут Z2125 в основном в отдельных родах, но значительная часть их линий имеет совсем другое происхождение (C2, O, N, Q). 6. Как корректнее было бы сформулировать научно Если переписать этот текст аккуратно, научно корректно, то вывод должен звучать примерно так: «Гаплогруппа R1a, вероятно, присутствовала среди части населения енисейских кыргызов и их предшественников. Современная высокая частота субклада R1a-Z2125 у некоторых групп киргизов может отражать вклад одной из мужских линий енисейского населения, однако на сегодняшний день отсутствуют данные, позволяющие утверждать, что эта линия была доминирующей или элитной в составе Кыргызского каганата.» Более подробно: Это верно только для части родов, не для всех киргизов как этноса. На самом деле: У киргизов высока R1a, но: есть очень много C2, O, N, Q, J2, R1b; распределение резко родо-племенное. То есть Z2125 — не «общенародная» линия, а линия отдельных крупных родов. 🔹 Логическая подмена Фраза: «широко распространена у индоиранских и некоторых тюркских народов» На деле: У индоиранцев Z2125 есть, но не доминирует. У тюрков Z2125 встречается в основном именно у киргизов и отдельных групп казахов. То есть это не «общетюркская» линия, а локальная центральноазиатская ветвь. 3. Критика пункта 2 (палеогенетика Енисея) Это самый важный и самый слабый раздел. ✔ Что верно Таштык и кыргызская культура действительно связаны с енисейскими кыргызами. Палео-ДНК показывает сильную неоднородность: Q, N, C, R1a и др. ❌ Главная проблема: отсутствие количественных данных Текст утверждает: «у таштыкцев выявлена R1a-Z2125» Но: опубликованных образцов с точно определённым Z2125 очень мало; чаще всего в статьях указано просто R1a-M198 или R1a-Z93, без субклада; число образцов с Енисея — десятки, а не сотни. 👉 На сегодня нет статистики, позволяющей сказать: что Z2125 была доминирующей; что она была основной; что она была элитной. Фактически: R1a там есть — да; но там же есть очень много Q, C2, N, иногда даже R1b; часто восточно-сибирские линии преобладают. 🔹 Особенно слабое место Фраза: «по всей вероятности, и субклада Z2125» Это честно, но именно здесь происходит подмена гипотезы фактом: Z2125 у современных киргизов есть; R1a у енисейцев есть; но что это именно та же ветвь — прямо не доказано. 4. Критика пункта 3 (связь с современными киргизами) ✔ Что разумно Связь между: енисейскими кыргызами, миграцией после 840 г., частью современных киргизов — исторически и генетически вполне обоснована. ❌ Самый спорный тезис всего текста «один из ключевых генетических аргументов в пользу их происхождения» Это сильно преувеличено. На самом деле: происхождение киргизов подтверждается: письменными источниками (китайские, арабские), археологией, антропологией, общим восточно-сибирским компонентом в аутосомах. А Y-хромосома: отражает только одну линию из сотен; сильно искажена родо-племенной структурой. 👉 Нельзя называть одну Y-ветвь «ключевым аргументом происхождения народа». 🔹 Тезис про «элитную линию» «эта линия, вероятно, была элитной или доминирующей» Это чистая гипотеза без прямых доказательств. Чтобы это утверждать, нужно: показать, что: в захоронениях знати чаще именно Z2125; она чаще встречается в «богатых» курганах. Таких публикаций пока нет.