Лидеры

Тауке умер чуть позже. В 1715. Вот и все, собственно говоря. Правителем до момента принятия нового хана, вполне мог выступать старший бий. Прецеденты были, и даже намного раньше. Нет достоверных источников. Я вижу вашу логику так. Первый факт, Тауке убив правителя каркалпаков испил его крови в Туркестане. Нет данных что это был Жангир хан. Второй, что на рубеже 17-18 века правителем у каракалпаков был Жангир из династии Кучумовичей. Третий что некий Жангир - султан (при чем казахский) принимал участие в антироссийском восстании 1704 года у башкир. Вы их объединили, и пока что не вижу ни одной причины верить, что это один и тот же человек. Так что, то что смешно для вас, мне намного смешнее. В битве по Юруктау служил Аюке? Серьезно? То есть скрывавшийся у башкир во время антироссийского восстания, один из зафиксированных чингизидов в этом восстании, воевал за Россию? Что? Я вам выше привел пример ханствования Абулхаира в Младшем жузе, у вас какие-то проблемы с определнием патрон-вассал у правителей. То есть один из каракалпацкких аталыков признает власть одного правителя, второй второго, третий третьего. У вас превратились, что каракалпаки всегда имели своих правителей, а злые казахи/узбеки все наврали?

Кто именно здесь приводил данные не помню там было про Мустафу Шокая и его семью. Мать его была из торе а именно линия Бату хана. Кызылординская область перво майский район аул Мустафы Шокая там и карамакшы рядом. Торе жили в казалы и джинпита.

Есть такие торе-сатемир потомки Аральского хана Шах-Тимура ещё есть потомки Ильбарса все они вошли к потомкам Абулхаир хана младшего жуза. Встречал также потомков Абулхаир хана Шибани по линии его сына Кучкунджи хана они родом из Казалы аул карамакшы а сейчас уже живут в г. Ташкент. Также встречал потомков Карт-Абулхайра они живут в арале и называют себя потомкоми Тауке хана по линии его сына Болата.

Не скажу точно где они проживают ныне, и кто именно были их потомки, султаны шейбаниды бежавшие в Казахское ханство из Бухарского фиксировались (потомки Абулхаира Шейбани). Также, как и фиксированы в источниках Кучумовичи. И конечно же Хорзмские султаны.

Адым тюркизм. от ат- аттоо перешагивать. Аттадым. Кадам - арабизм. قدم кудим стопа.

С чего вдруг отсутствие нужного маркера должно сделать коныратов потомками калмыков? У вас с головой все в порядке?

Называйте хоть как, хоть субэтносы, хоть этнические группы, но факт есть факт - все монголоязычные группы Монголии Внешней и Внутренней это практически разные народы. Их между собой на мой взгляд можно сравнивать как ряд близких тюркских народов между собой - кыргызов, казахов, каракалпаков, ногаев и т.д.

В этом вопросе к русским, по моему, ближе монголоязычные народы нежели тюркские, потому что четкой и разветвленной родоплеменной структуры общества у них не существует, а наоборот, как и у русских административно-территориальная структура (знамена, хошуны, аймаки и пр.). Это говорит о том, что это еще не один народ. При этом вы упустили самые главные разъединяющие их признаки - у них у всех свои этнонимы и своя культура. Это правило для единой нации, допускаются небольшие региональные говоры и различия в традициях, не более того.

Вот еще одна карта субэтносов и племен Монголии "Внешней":

Ув. Ермолаев, если согласиться с вами, то получится, что другие народы как кыргызы, казахи, башкиры, тувинцы и другие не могут считаться едиными нациями, если они состоят из субэтносов. Наличие же субэтносов в Монголии показывает, что этногенез и сложение единой нации там еще не завершилось. Отсюда вывод, что нельзя смешивать между собой родоплемена и этнические группы (субэтносы). Согласен с вам, все верно, если "ци" - это знамя, то значит "найман-ци" - это "восьмизнаменный хошун", состоящий из восьми единиц, поселков. Вынужден повторно задать вам вопрос - а есть ли у вас доказательства того, что хошун получил свое название не от числительного восемь (найман), но от этнонима (найман)?

А на одном из этих водительских прав еще один боржигон , чему уже не удивляемся, а на втором монгол! Теперь я вообще ничего понять не могу! Это те, кто не выбрал себе племя?

Ув. Ермолаев, вы почему-то на всех накладываете термин субэтнос, я несогласен с вами. Разве сартуулы, хотоны, суниты, хэшигтэны, харчины, хорчины, баарины, баяты, авганары, горлосы и прочие указанные на этнических картах Монголии, АРВМ и СУАР КНР это субэтносы? Да, малочисленные осколки найманов невесть как оказавшихся среди бааринов в далекой Маньчжурии существуют вроде бы, хотя и не точно (про джалаиров не уверен, потому что есть лишь одноименный хошун). Однако никаких киятов, борджигинов (пусть даже боржгонов ), керейтов, меркитов, дуглатов, кунгиратов и иных татарских племен среди монголов Внешней и Внутренней Монголий нет и в помине. Про "Найман-ци" у нас уже было обсуждение с ReicheOnkel'ем, я привел доказательство того, что этот хошун состоит из 8-ми поселков, а потому его название числительное "найман", а он доказательств, что хошун получил название от этнонима "найман" привести пока не смог. Может вы приведете? Нет конечно! 1) Перемена мест у кочевых скотоводческих племен была сезонная, это цикличное кочевание со скотом по одному и тому же маршруту. Надеюсь вы не об этом ведете речь? 2) Последняя тотальная перемена мест как миграция всего этноса имела место не позднее 11-12 вв. н.э., при этом последними из них были каракитаи, найманы и татары Чингизхана, к тому же все миграции шли с юго-востока на северо-запад, обратных миграций емнип не было. 3) Крупная перемена мест была и во время грандиозных событий, как правило, во время крупных войн. Но в этом случае племена после окончания событий возвращались в свои родные места (юрты, улусы). Именно при этом виде временной миграции, имхо, где-то в отдаленных местах могли остаться по тем или иным причинам осколки племен, как например, джалайды и найманы среди бааринов в Маньчжурии (АРВМ КНР). Про средневековые улусы керейтов, меркитов, найманов можно почитать у средневековых авторов, не я придумал их места локализаций. А с Онан-Керуле, Он-Уркун и прочими искаженными гидронимами давно избитая тема - существующие переводы противоречат всем другим фактам и событиям, в моей версии все объясняется и ложится 100%! И никакого Байкала, Хангая, Хэнтэя и прочих топонимов современной Монголии и Забайкалья вы в источниках с огнем не сыщите, там сплошняком фигурируют топонимы западной части Алтая. Но здесь не об этом, об этом будем вести обсуждения в других темах.

Разве китаянки носят монгольские имена? Разве монгольское "солонго" это не 2 омонима - "радуга" и "кореец/кореянка"? Хе-хе!

Если вы про уйгуров Рашид ад-Дина, то он, к вашему сведению, называет их прямыми предками татар Чингизхана, моалами. Так кто у кого ворует историю сейчас? Вы у халхасцев или они у вас?

Не путайте меня, я об этом прекрасно осведомлен. Я спрашиваю вас не про субэтносы ойрат, халха или другие. Я говорю, что на картах указываются всегда племена торгаут, хошаут, захчин, баргут, мянгат, сартуул, хотон, чахар, дархат и прочие, но тогда почему ни на одной из подобных этнических карт Внешней и Внутренней Монголий не показаны если они на самом деле существуют более древние и потому должны быть более многочисленные племена найман, кунгират, джалаир, онгут, керейт, меркит и остальные? Мы находимся на форуме, где обсуждаем кочевые народы с родоплеменной структурой общества. А для них, в отличие от оседлых народов, важно понятие "комапктно" и эта компактность должна полностью соответствовать их географической локализации в письменных источниках. К примеру, найманы, джалаиры, керей-керейты с меркитами в составе казахов как отмечались средневековыми авторами, так и по сей день компактно населяют те же районы. Напротив, малочисленные найманы в АРВМ КНР находятся вдали от их коренного юрта и не проживают компактно. Не забывайте, что название административной единицы в АРВМ КНР "Найман-ци" не связан с этнонимом найман, а есть монгольское числительное "восемь", означающее буквально "восемь хошунов" (поселков). Поэтому оперировать данным термином надо ограниченно.

Раз в Монголии халхасцам (имхо только им, другие пишут свои этнонимы) разрешили выбирать при документировании сильно понравившийся этноним, то тогда наверно надо их заодно заставить сдавать днк тесты на соответствие своего татарского выбора. Потому что почти 700-тысячные боржгоны должны подтвердить свои днк на звание прямых потомков Чингизхана, ведь Рашид ад-Дина называет тюркское слово "борджигин" прозвищем сыновей Чингизхана, у которых глаза зеленые. И пусть Asan-Kaygy проверит тесты на правдивость. Я уже молчу про хиадов.

Вы говорите казахские батыры не секрет всегда действовали не на один фронт, приведите примеры из истории с указанием дат и мест. Против тех же волжских калмыков, башкир, русских казаков, Хивы, Бухары и т.д. Что-то особо нет свидетельств принудительной "ламаизации" и "омонголения" по народу Алтая. Как были тюркоязычными так и остались. Стольник и воевода спрашивал по причине допросных речей тоболскнх казаков Костки Клюсова с товарыщи калмыцких посланцов о Казачье орде, какие они веры и за что учинилась з Бушухту-ханом ссора и давно ль? Посланцы говорили: назад тому лет з десять верами де они, калмыцкой Бушухту-хан и Казачья орда разны. Бушухты хан де их с калмыскии и с ыными орды верует в далай ламу, а Казачья де орда верует особливо по-крымски в Махмета, и обрезываютца по-бусурмански 19 . И посылал де Бушухту-хан в Казачью орду, чтоб они съединачились и веровали с ним, калмыцким Бушухту-ханом, и с ыными орды в одного их ламу, оттого де с ними учинилась и ссора, потому что они не похотели по-калмыцки в далай ламу веровать /л. 211/ и за то де у них были [213] бои великие, и многие де их городы Бушухту-хан их розорил, и на тех де боях взяли Казачьи орды владелцова ханава сына, имя де ему Салтон, и взяв де ево, Салтона они отослали к своему дал аи ламе, и тот де Салтон и до днесь у далай ламы, а живет де он по воле, и дает де ему честь достойную. Год назад уже постил этот отрывок. Тут не навязывание религии, а обычная политика. Предложение объединения, отказ-разрыв и военные действия. Т.е. воевал он не для того чтоб они буддистами стали, а из-за отказа объединения. Это и называется навязывание религии в политических целях.

Да, и судя по всему во время паники народтупо разбежался во все стороны, так что потери убитыми были невелики.

Я в общем-то тоже несколько скептически отношусь в том что казахов было именно 30 тыс., как впрочем и по Орбулакской битве, однако безусловно в Аягузском сражении казахов было многократно больше чем джунгаров. Я себе вот как представляю это бедственное для казахов "битву": Казахи находились в своем лагере в расслабленном, легкомысленном, состояниях, они переоценили себя зная что сильно превосходят противника числом поэтому и были беспечны. В это время казахи не были на готове в полном вооружении, многие в тот момент не были одоспешены и не были верхом на коне. И когда внезапно врывается латная конница джунгаров не удивительно что серьезного сопротивления никто не смог оказать, ведь против джунгарских латников и с полным вооружением не легко противостоять а тут тем более никаких шансов. Ну, да, возможно тысяч 10 зольдатен было. Строго говоря ни в одном из источников тех лет не упоминается 30-тысячная армия казахов. Т.е. упоминают, но тут же идут уточненные сведения, где численность сокращается сразу раз в 5.

Кроме того, потеряй Абулхаир 30 тысяч человек, он бы не смог в том же году взять Новошемшинск в Казанской губернии

Это тоже брехня-с. а коликое число калмык или их людей побито, того-де он не знает; только-де поймали они калмыцких языков, которые и поныне в их земле, а у них-де убито знатных людей только 2 человека, а Хаип-де и Абулхаир ханы и прочие возратились до своих улусов в добром случае