Лидеры

Здесь мне снова придется возразить Игорю: его мнение основано лишь на одной сиро тюркской надписи из Ганьсу, написанной в честь "татарина". Одна надпись не может свидетельствовать о том что все онгуты себя так звали, она говорит лишь о том что существовали тюркоязычные татары и что часть их была в составе онгутов. Второй момент и так уже известен благодаря великолепным китайским источникам. Замечу кстати что сам Игорь до сих пор даже не видел транскрипции этой надписи: лишь ее перевод в книге Гай Шаньлиня "Иньшань Вангу" (Онгуты с Иньских Гор). Сама надпись была вообще исследована японцами в ходе войны в оккупированном ими Китае и опубликована была в одном небольшом японском журнале в 1940х.

это не кыргызы а казахи

Насмешили! Монгольских монголов не видел, но китайских повидал, все что Вы описали, им нет до этого никакого дела! Видать история и память как то связаны с географией и паспортом. (если казах живет в Монголии, то он автоматом помнит о том что было в 1465 году.) Ув. Duwa - Soqor. Вы слишком идеализируете.

Про повсеместный переход на гужевой транспорт и отправки авто, мото и авиа транспорта на свалку - это конечно перебор с вашей стороны. Монголы на мой взгляд не считают что раз есть санузел, то значит можно предать забвению своё прошлое. Для них обычное дело повседневная ходьба в национальных одеждах, кибитки, в которых они живут в тёплое время года, а зимой складывают не превращая её склад всякого хлама. Да, монголы чтут свою историю и свою материальную культуру, несмотря на многовековую давность, потому что чем она древнее, тем почётнее.

Можно обратить внимание и на характерный нос персонажа, едущего на коне. Он по описанию напоминает носы народа цзе. Цзе - европеоиды, говорившие на тюркском з-языке. Как говорится в работе А. Дыбо произношение будет следующим: "ЦЗЕ = 偈: др.-кит. grat, совр. кит. jie 2, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get (Karlgren0313 p). " При желании в группе "ГРат" можно поискать созвучия в именах "гяньгунь / гыргыр", "курыкан" (тем более саха-якуты связывают имя "саха" с "саками"). При желании в группе "ГЕТ" можно поискать созвучия в именах "массагет", "меркит", "тюркут". Тем более, что история народа цзе/ гет кончается тем, с чего начинается история народа "тюркут". Ведь насколько я помню, цзе/гетов китайцы уничтожили за форму носа. А история тюркутов начинается с того, что враги напали и всех перебили, но один мальчик выжил......

1) Если в могиле лежит представитель сибирской расы (с местной урянхайско-прибайкальской гг. С), то с какого ... сюда засунули чужого европеоидного царя? Так не делали ни египтяне, ни персы, ни даже скифы -- которые делали на заказ золотые изделия из скифской жизни. Подарок? Трофей? Если бы это было золото -- я бы понял. Но в этой накидке главное сам рисунок, и брать этот тлен в мир "вечный" как-то не по фэн-шую. 2) Если в могиле европеоид, то вопрос -- куда он дел шапку? ШАПКИ Скифского типа А. есть суровый скиф из погребения Олон-Курин-Гол ( Реконструкция Автор Д.В. Поздняков.) У которого виден супер-шишак смотрящий вперед. Возможно, чтобы по шапке определять свой отряд от чужого ещё издалека. Б. есть скифы (в том числе и без шапок с распущенными волосами) (если скифы стреляли без шапки, то подвязывали волосы пучком) В. далее идут фригийцы со скифскими шапками Г. на шапку скифского вида похожи гунны с китайского рельефа Д. И тюрки указанные в сообщении ув. Rustа Е. И возможно парфяне до-имперского периода Ж.Логичными продолжением видится татарский/булгарский "кхалфакъ". Но такой скифской шапки у гуннов из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула почему-то нет.

Да без проблем, просто просьба проявить уважение к его памяти.

Мое личное мнение - в теории о тождестве сеяньто и кыпчаков очень много натяжек. Вся теория строится на той строке надписи в честь Моян-чура, которая содержит лакуну и очень сложно читается. А так кыпчакские и карлукские языки конечно же ближе друг другу чем огузские. Вот схема одного из лингвистов, правда названия ветвей очень условные: http://kyrgyz.ru/turks.html

Рустам-агай, мое мнение о Гумилеве это чисто мое мнение - юзеры форума вольны выбирать, принимать его или нет. Если хотите, мы с вами можем в теме о Гумилеве обсудить его "вклад" в науку. Известных и уважаемых сторонников его "пассионарной" теории в науке я лично не знаю. Мое мнение о нем вряд ли поменяется, ведь я то его труды знаю очень хорошо - все их практически в свое время прочел от корки до корки.

Ув. АКБ, по Кашгари Вы как то раз тоже говорили, что он понятен на 90% на самом деле оказалось, что не так. Можно взять ДТС и сравнить с казахским языком, не думаю, что там будет 90%.

ᠭᠣᠪᠴᠢᠷ ᠂ ᠭᠣᠪᠴᠢᠭᠣᠷ губчир, губчигур - гувчир, гувчуур от корня губчиху - гувчих. да тут уйгурица ясно пишет имя Ариг бөкэ. То есть он не Бык Ариг а Борец или крепкий Ариг. Письма монголов надо знать, раз уж записались в потомки.

https://www.academia.edu/21276456/The_dichotomy_structure_of_Y_chromosome_Haplogroup_N Статью прислал мне один онлайн знакомый монгол из Внутренней Монголии, сам чахар. Видимо предки были из переселенных баргутов в чахарские 8 знаменные корпуса в конце войны с Галданом. Так как они покинули свои родовые кочевья около Чжанцзякоу под натиском китайских колонистов, утратили название своего рода. Взяли фамилию Хэ, не знают какой был род. И он заказал тест в Фуданский университет в Шанхае, несколько лет назад. В статье есть его результат в последней таблице он обозначен как монгол чахар с гаплогруппой N1b1a1a как многие баргуты из Хулунбуира и большинство бурят из того же Хулунбуира. Буду признателен за любые комментарии.

Хм... Джан думаю я могу принять без особых возражений, единственное меня беспокоит что это слово обычно выдают за персизм в тюркском, а какие персизмы в Монголии 12 века? Но вот Темир вынужден отвергнуть точно: по оригинальным монгольским текстам мы знаем верное звучание имен таких потомков Чингисхана как Тэмур Ольджэйту, Есун Тэмур, Тоглук Тэмур, Тогон Тэмур - везде в монгольских текстах стоит именно Temür, а не Temir. Verily, I say, Ergo - первая часть имени Чингисхана именно Тэмур, а не Темир!

Что поделать, я Прокурор, а не шавка халхасцев, и ради правды пойду на все Это - Путь Прокурора!

Я имею полное право соглашаться с АКБ в каких-либо аспектах истории: я например искренне рад, что он как и я считает скифов тюркским народом. Это совершенно не значит что я его во всем поддерживаю: напротив я считаю что его деятельность по отюречиванию монголов оказывает крайне пагубное воздействие на неокрепшие умы многих тюрок на этом форуме. Или по вашему если АКБ с чем то согласен, я обязан с этим быть не согласен? Извините мы люди, мы не Инь и Янь, и мы МОЖЕМ и ДОЛЖНЫ хоть в чем-то пересекаться по мнениям. Засим как подлинный прокурор я откланиваюсь:

Этимология и генетическая связь этнонимов katiar - qazar - qadjar и aqqadzır ~ aqqatsır Katiar (греческ. Κατιαροι) – одно из скифских племен. Древнеримский историк Плиний (Plinius), в перечне скифских этносов, проживавших за рекой Яксарт, т.е. Сыр-дарьей, приводит это имя. Один из трех сыновей скифского царя Таргитая – Арпоксай, по легенде, наследовал власть над частью скифского народа, в состав которого входили племена катиаров и траспиев. Рассмотренное название, очевидно, является греческой передачей этнонима qadjar (ср. звуковые чередования в вариантах этнонима madyar ~ madjar ~ mazar ‘маджары, мадзары, мазары; венгры, унгры, угры; мадьяры’), под которым в настоящее время известна тюркская народность, проживающая в Иране (из её среды вышла Каджарская династия шахов Ирана). Диалектное слово qajarlı соответствует в казахском языке литературному варианту лексемы – qajırlı со значением ’сильный; несгибаемый; упорный, энергичный’. Это слово образовано от существительного qajır ‘сила; упорство; энергия’ c несколько редуцированным последним слогом, более ранней формой которого, по всей видимости, предстает qajar. Нельзя исключить вероятность того, что это слово может быть связано с этнонимом qadjar. Исходя из фонетической близости этнонимов katiar, qadjar и qazar (hazar), при чередовании фонем [dj] ~ [z], есть основание предполагать, что между народами, известными под этими именами, имеется этногенетическая связь. Каджары – тюркоязычный этнос, проживающий в горном районе провинции Горган и в долине исторической области Мазандеран (Иран). Длительное удержание политической власти в Иране династией персидских шахов, выходцев из этноса каджар, объясняет наличие в чеченском языке слово gIajari с лексическим значением 'перс', по-кабардински qejer – idem, но у кумыков qadjar – это азербайджанцы (синоним: qızılbaş). Абай Кунанбаев, опираясь на какие-то исторические источники, в статье “Несколько слов о происхождении казахов” сообщал следующее: “От тех хазар потомки трех родов остались в стране персов: Каджары, Афшары и Уч-ташлы”. Вероятнее всего, казары (козары) попали в Иран в результате нескольких этапов переселения: из Казахстана на запад – в Прикаспийскую низменность и Дагестан, затем – в Закавказье, откуда на восток – в нынешние места проживания каджаров. Ввиду географической близости Аджарии к историческим местам, связанным с пребыванием тюркских племен, можно предположить генетическую связь этнографической группы южных грузин-мусульман аджарцев со средневековым народом хазар. В грузинском эпосе упоминается народ, владеющий магией – каджи, страна обитания которых именуется Каджети (слово kadjar, вероятно, было морфологически разложено на морфемы: корень kadj + аффикс мн. числа -ar). Северные номады неоднократно приходили в Закавказье. VII в. до н.э. – в Алвании поселились скифы. I – II вв. н.э. – на Алванию совершают набеги кочевники-аланы. 227 год – через Дербентский проход в Алванию проникают вооруженные отряды гуннов и сабиров. В середине IV в. здесь вновь появляются гунны и аланы. 395 – 396 гг. – очередное нашествие в Алванию гуннов и хазар (хозар, казар). 481 год – часть тюрок-сабиров осела в Алвании. VI в. – произошло вторжение в Закавказье тюрок. В 552 – 558 гг. хазары пришли в Алванию и Атропатену, и некоторые из них поселились здесь. Предполагают, что Алвания в VII в. была подчинена Хазарскому каганату. В науке общераспространенным являются представления о том, что хазары (арабск. häzär, греческ. hazaroi, еврейск. kuzarim, латинск. gazari ~ cosri, др.-русск. козаре) – один из средневековых тюркоязычных народов. По всей видимости, приведенный этноним бытовал еще в античные времена. Как уже было сказано, древнегреческие авторы среди скифских племен упоминали племя katiar. Это племенное название имеет несомненную фонетическую близость к этническому термину qadjar. Следует отметить, что в ряде тюркских диалектов происходила замена аффрикаты [dj] согласными [dz] и [z], следовательно, этноним qadjar произносился в виде qazar (в русск. памятниках: козар, казар, хозар, хазар). Ср. засвидетельствованные в письменных трудах варианты этнонима: madjar ~ majar > madzar ~ mazar 'мадьяр'. Хазары в далекие исторические времена не только совершали набеги на юг за Железные Ворота, но часть их поселилась в Закавказье, оказавшись одним из древних компонентов в составе современных азербайджанских тюрок. Затем какая-то группа носителей dj-диалекта перекочевала в места нынешнего обитания этноса каджар. Известно, что некоторое количество каджар проживало во времена средневековья в Мары (юг Туркменистана). Предположительно, исходная лексема qadjar имела значение 'сила; упорство; энергия'. В казахском литературном языке есть слово qajyr, от которого образовано прилагательное qajyrly 'несгибаемый; упорный; энергичный' (ср. сингармонический вариант с несколько отличной семантикой: qajyr > kejir 'упрямый; капризный'). В говорах встречается более ранняя форма - qajarlı, свидетельствующая о существовании основы *qajar ( > литературн. qajır - произошла частичная редукция гласного в последнем слоге, ср. существительное arqa 'спина; задняя сторона' > послелог arqalı - литературн. arqılı 'через; посредством, по ...'; военный термин yaraq ~ yarıq 'вооружение; оружие' (др.-русск. ярыци); метафорическ. прозвище qır qaz 'дикий гусь' > этническ. название qırqaz 'черкас, черкес, circass' > др.-тюркск. этноним qırqız 'кыргыз'; совр. 'киргиз'; этноним qalmaq > калмык; мифологический небесный стрелок Pergen ~ Mergen > бог-громовержец Perkunas ~ Peren ~ Перун и т.д.); нарицательное qazaq > qazıq 'гвоздь; колышек; кол'; ср. турецк. damar ~ tamır 'кровеносный сосуд, жила'. В Интернете обнаружил предположение о том, что этноним akatsır может представлять собой передачу тюркского *aq-hazır ~ *aq-qazır (*aq-hadzır ~ *aq-qadzır ~ *aq-qatsır), букв. 'белые хазары'. Попробуем обосновать это мнение, приведя нижеследующие аргументы исторического и лингвистического характера: 1) акациры - древний этнос, обитавший на востоке империи, созданной Аттилой, т.е. в тех местах, где позже находился Хазарский каганат; древние источники сообщают о бунте, который был поднят акацирами, занимавшими восточную провинцию державы гуннского царя Аттилы; 2) исследователи-историографы А.В. Гадло и О. Прицак считали этнос хазар потомками гуннского племени акацир, известного европейским народам с V века; другие исследователи также сближают названия хазар и акацир; 3) по сообщениям древних авторов, хазары делились на белых и черных (цветовые определения при многих тюркских этнонимах обозначали географическое положение обозначаемых ими частей племен и народностей: aq-noğay – qara-noğay, aq-qalmaq – qara-qalmaq, çağan-tatar – qara-tatar, ср. белые и черные хорваты, Белая Сарматия – Черная Сарматия, Белая Русь – Черная Русь и т.д.); 4) в тюркских языках закономерно существование фонетических вариантов qadzar и qadzır (ср. казахск. qajar ~ qajır); казахский поэт Абай, опираясь на сообщения письменных источников, повествует о генетической связи каджар и хазар. 5) аффриката [ts] является глухой парой звонкой аффрикаты [dz]: aq-qadzır ~ aq-qatsır 'акациры'; наличие этих согласных сближает язык хазар с малкарским диалектом карачаево-балкарского языка, галицким диалектом караимского языка, цокающим говором западного (мишарского) диалекта поволжско-татарского языка и, видимо, с нахичеванским диалектом азербайджанского языка; 6) антрополог Г.Ф. Дебец считал, что крымские караимы (потомки хазар) этнически берут свое начало от сарматов; турецкие ученые предполагают то, что первоосновой карачаево-балкарцев были киммерийцы, которые представляли собой самый западный этнос номадической ойкумены (нельзя исключить, что они говорили на языке, близком к скифским диалектам); современный dj-диалект карачаевцев и части балкарцев, вероятно, восходит к языку кочевников-алан, пришедших из Западного Казахстана и со временем осевших в предгорьях Кавказа; 7) по сообщению античных авторов, у среднеазиатских скифов ежегодно в течение пяти дней проводился праздник сакейа - в этот период "господа повиновались слугам, один из коих одевался по-царски и хозяйничал в доме, называясь zoğan"; эта сохранившаяся в письменном сообщении скифская глосса, несомненно, является диалектной формой тюркской лексемы yoğan 'большой' (тюркск. yoğan > казахск. juwan ~ тюркск. noyan > монгольск. noyon ~ якутск. toyon), в казахском языке словом juwan именовали важных, влиятельных людей, ср. старорусск. большие люди 'бояре и богатые купцы', испанск. grand 'испанский дворянин, принадлежащий к высшей придворной знати', ср.-латинск. magnat 'властитель, вельможа; обладатель больших поместий, богатств' и т.д. Исходя из этих доводов, можно предположить, что скифы, носители dz- / ts- ~ z- диалектов, смешались с сарматами, говорящими на диалекте dj- / tç- ~ j- и диалекте y-, впоследствии оказались предками носителей специфических диалектов и говоров в составе карачаево-балкарского, караимского и азербайджанского языков. Часть хазар (казар) - каджары, говорившие на dj- диалекте, - ушла на юг в Азербайджан, оказалась в контакте с представителями огузских диалектов, затем переселилась в Горган и Мазандеран (Северный Иран).