Лидеры

Ув. Рустам аке,в очередной раз хочу Вас поправить в том,что нету такого понятие в этногенезе кыргызов,как "мощный кыпчакский"..Есть обычные пласты всех племен..По поводу лингвистики и культуры(частично)согласен - есть,это объясняется с соседством кыпчакских племен..Но по поводу одежды - категорически не согласен..наоборот,считаю это влияние кыргызов на кыпчаков - об этом говорится в исторических документах..И прежде чем громко заявлять об отсутствии др.племенных пластах - надо сперва выяснить,когда кыргызы начали подразделяться на племена..Не удивлюсь.если выяснится,что санжыра берет начало в 16 в. Я четко разделяю средневековых кыпчаков от кыргыз-кыпчаков,которые,на мой взгляд,инкорпорировали еще до "великодержавия" в состав кыргызов(когда древн.кыргызы контактировали с ними) и считаю их одним из древних кыргызских племен в составе кыргызов..Кстати племя бугу, по моему мнению,тоже один из древних племен..

А у вас есть свое мнение?В таком случае прошу предъявить доказательства..И для начала зайдите в Вики-словарь и узнайте для себя определение слова "факт"..

Из трудов Петрова ознакомился с "Кыргызско-кыпчакские отношения"..Не то,что ознакомился пробежался вкратце не вдаваясь в несущественные детали.. Уваж. Рустам аке,если для Вас упоминание о взятии Пенчула или пряслица из Таласа - неубедительные доказательства, - тут уж ничего не могу поделать..Хотя,на мой взгляд,если бы наподобие таких фактов встретились бы Вам при исследовании Манаса,мне кажется Вы не задумываясь включили бы эти факты в статью..Но это всего лишь мое субъективное мнение..Как Вы сами писали : Вы верите в то,что написали сами и,как мне кажется,др.доказательства навряд-ли Вас в этом переубедят.. А то,что про кыргызов долгое время не было упоминаний : так это,на мой взгляд,объясняется просто - наверное были - в худшем случае : по гнетом,в лучшем : вассалами у др.народов..

Ув. Рустам аке, я так полагаю,что кыпчакский круг у Вас ограничиается только кыргызами,казахами и каракалпаками? И по Вашему тувинская одежда (которая,на мой взгляд,ближе монгольской) похожа на одежду ен.кыргызов?Кстати упоминаемая Вами бельдемчи встречаются и у саха..Исторические документы я приводил из трудов Бартольда(кажется Худуд ал-Алем)в одной из тем(не помню)..И в свою очередь прошу Вас привести доказательства того,что кыргызы всегда делились на племена и роды,начиная с 201 г. д.р.х..Под другими пластами я( как и раньше) подразумевал енисейский пласт..Ядро которого и составил кыргызский народ..Кыпчакский пласт предоставлен всего лишь племенем кыпчак внутри кыргызов..

Согласен,что одиночное упоминание,но какое?Достоверное из надежного источника..И по крайней мере заслуживает большего доверия,нежели Ваши предположения касательно Манаса..На палочке тоже не написано "кыргызская",как и во многих стеллах найденных в Хакасии (но тем не менее никто из ученых не сомневаются в их принадлежности к кыргызам)..С.В.Киселев опираясь на С.Малова считает,что : Кыргызы до Тенир-Тоо жили в Восточном Туркестане (по мнению Худякова)..Видио поэтому о них до этого не было известно на Тенир-Тоо.. По поводу Манаса : это Вы считаете его кыпчаком,как и мужа легендарной Наалы эже,культуру,этногенез и мн.другое..А теперь Ваш список пополнился еще и Курманбек баатыром..И здесь речь не о моей статье(которого нет),а о ваших недостоверных источниках на которую опираясь Вы сделали вывод,что Манас - кыпчак..Про Абрамзона,который на основе мнений аксакалов Баткена сделал вывод о главенствующем статусе кыпчаков среди народа "ак-калпак" я вижу,не что иное,как обыкновенное бахвальство,так-же как и в опросах Б.Солтоноева.. На мой взгляд историк в своих работах всегда должен оставаться беспристрастным..К примеру,Кызласов в кыргызах тоже везде искал только хакасское..

1)С кыпчакским кругом (казахи,каракалпаки,ногайцы,карачаевцы,балкарцы и кумыки) нас объединяет только язык..Но никак не этногенез и культура..Схожесть с казахами,каракалпаками и ногайцами у кыргызов объясняется близким соседством..Иначе почему в таком случае с кавказскими тюрками нет у нас схожести? 2)С тувинцами нас тоже многое,что объединяет,хотя они не считаются кыпчаками. 3)А в этногенезе и культуре кыпчаков,в свою очередь,приняли участие кыргызы..Более того,Ушницкий предполагает,что зап.кыпчаки - это (сары)кыргызы принявшие в тот период,этноним "кыпчак".. 4)В свою очередь хочу задать вам вопрос,который Вы адресовали мне в др.теме : на этих трех стелах написано а)"кыргызская" и б)присутствуют ли хоть одно племя/род из Санжыра?И как Вы можете говорить за др.кыргызские племена,если сами признались,что кроме кыпчаков,не изучали др.кыргызских племен? 5)Да именно..Ядро Тенир-Тооских кыргызов составляли ен.кыргызы(так называемый ствол) и др.племена(в виде отростков от ствола).. 6)То,что кыпчакский пласт представлен языком - я не отрицал и не отрицаю..В остальном одежда(частично) и культура - кыргызская..Кстати,Худяков считает,что Тенир-Тооские кыргызы стали отличаться от Ен.кыргызов,культурно и религиозно,после принятия Ислама.. Как и в др.теме - не согласен с Вашим предположением о том,что предком монолдор - кыпчаки..А вот насчет азыка не могу высказаться,т.к.не изучал это племя..

Уважаемый Рустам аке! 1)Именно с соседством и мусульманством объясняется схожесть культур - кыргызов и казахов..Иначе почему нет схожести с др.представителями кыпчакского круга : карачай-балкарами и кумыками?Кроме того Юнусалиев считает,что язык кыргызов сформировался в ВТ. 2)С тувинцами нас объединяет мало..Но это объясняется их соседство и единоверие с монголами,как к аналогичный пример с кыргызами..Вы же не будете отвергать того,что тувинцы - тюрки..но культура и вера и некторые монголизмы в языке - идентична с монголами.. 4)А если нет племен/родов среди Ен.кыргызов,которые присутствуют среди совр.кыргызов,то можно сделать вывод,что Санжыра была создана гораздо позднее..наверное XIV - XVI вв. 6)Джамгерчинов считает санжыра совр.кыргызов «новыми» киргизскими родами..То,что с Вами сдавали днк анализ два могола и то,что ваши предки общие - ничего не значат..С такой же уверенностью можно сделать вывод узнав о схожих гаплогруппах багыша и,к примеру,наймана..R1a1 И еще : На мой взгляд,кыргызская санжыра не раз переписывалась в угоду того или иного племени..Как Вы считаете?

1)Худуд-ал-Алем я считаю надежным источником по сравнению с Маджму-ат-Таварих-ом со множеством анахронизмов.. 2)Да,именно в ВТ..Судя по археологическим находкам - это район Вашися..Вы меня просили предоставить доказательства присутствия кыргызов ранее XV в. в Ср.Азии и я в качестве аргумента привел Пенчулу,таласскую палочку,торевтику из Кочкора,фреску из Кум-Тура,Кыргыз -тербеси,искелеси в Турции.. 3)Я почему-то встретил у Абрамзона про Багышей(без сары)..Про (сары)багышей - тоже бахвальство..Если бы Абрамзон провел полевые исследования среди Басызов,те тоже в свою очередь "напели"бы о главенствующей роли своего племени..Наглядный пример работы Нанзатова про сарт-калмаков,где присутствует выражения "с.-калмаки(далее с.к.) богаче кыргызов","с.к.религиознее кыргызов","предки с.к.дали кыргызам","с.к.правили над кыргызами" и т.д. и мн.др. 4)А Бернштам нашел,также как антрополог Алексеев высказался в пользу генетического родства ен.кырг.с тяньш.кырг-ми.

Уважаемый Рустам аке! 1)При том,что (если не ошибаюсь) в "Худуд-ал-Алем" упоминается Пенчула..Про таласскую палочку,также как и др.подтверждения присутствия кыргызов на Тянь-Шане я уже писал. 2)Вы сделали предположение,что первое упоминание кыргызов в Ср.Азии - это конец XIV в.(про "переликих кыргызских красавиц"),я же в свою очередь не согласился с Вами приведя свои аргументы..Только и всего.. 3)Различие между Багышами и Сарыбагышами большая..Вторые,на мой взгляд,численно превосходят первых и,как мне кажется,сыграли существенную роль в истории современных кыргызов..Информаторы скорее всего из племени Багыш,а не из племени Кыпчак,т.к. тоже говорят о главенствующей роли Багышей среди кыргызов..Очередное,на мой взгляд,бахвальство и восхвалении своего племени.. 4)Был в 2013 г. в Кара-Буринском р-не Таласской области КР..Практически объездил все села этого р-на..Так вот : уровень голубоглазости и белокурости - просто зашкаливает..В свою очередь хочу добавить,что в антропологии у меня всего лишь поверхностное представление и в нюансах не разбираюсь..и поэтому я доверяю антропологу Алексееву В.П. в этом..

Уважаемый Рустам аке, на это Ваш вопрос я постараюсь непременно дать ответ..Но сразу оговорюсь,что буду приводить предположения ученых,а не факты..Так как факты,в моем понятии - это истина,железное доказательство..И если бы в этногенезе кыргызов присутствовали факты,а не гипотезы(научные предположения),то вопрос о проблеме этногенеза был бы снят,на мой взгляд.. P.S. И большая просьба к Вам перенести все наши посты,касательно кыргызов,в соответствующую ветку,дабы не оффтопить впредь здесь..И еще : уже второй раз обращаюсь к Вам с просьбой,исправить в Генеалогии племя Кангды..