Лидеры

Нэг тэрбум төгрөг. Курс тугрика к доллару знаете.

5. Непонятно также "сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма… Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.). Алты Чуб Согдак никогда не были в Юэбань. Они были вначале на севере Ганьсу, а потом в Ордосе. Юэбань же располагалось в Семиречье. Чуб из Алты Чуб Согдак вероятнее всего передает кит. Чжоу 'административный округ', поскольку у нас имеется китайский перевод этого словосочетания Лю Чжоу Ху 'шесть административных округов хусцев'. Юэбань никаким доступным мне способом нельзя соотнести с Авар. "Бань" в китайском санскрите часто заменяет "Вар" (Паркер Е.) Отсюда он выводит Авар из Юэ-бань. Это ж северные хунны с древним клановым именем Чуб (Чуе), что вполне логично. Вики: <<Юэбань (кит. упр. 悅般, пиньинь: Yuèbān) — древнее государство народа хунну в центральной части юга современного Казахстана.[1] Основано в 160-егоды н. э. Юэбань делилась на 4 племени: чуюе, чуми, чумугунь, чубань.[2] Часть исследователей считают, что государство Юэбань получило своё название от племени чубань[3].>> (Не получило, очевидно. Авар - ранговое имя хунн (средний ранг иерархии), Чуб - клановое имя. Т.е. это разные категории) <<Алты чуб — в середине VII в. н. э. тюркское название шести чубов, интерпретируются как чуйские племена, потомки среднеазиатских хуннов: чуюе (чоль), чуми, чумукунь (кимаки), два раздела племени чубань, и шато (чугай)[1]. Причем шато являются подразделением племени чуюе.>> Кимаки нет, конечно. И не "чуйские племена", очевидно. Это северные хунны с клановым именеи Чуб. (Сюбу) Слушайте, да не бывает никакого "китайского санскрита", что бы там кто-то не писал. Нет такого в природе. В слове Юэбань два слога. Один имеет современное чтение бань. Действительно мог трансрибировать иноязычное вар. А с другим-то как быть? Он читался *нга, это такой заднеязычный носовой. Про Алты чуб, вероятно, следует все же не Википедию читать, а например, книжку Кляшторного про рунические надписи как исторический источник. Там этому делу целая глава посвящена.

Это уже тюркизированная форма (Дыбо А.Н.): << 6. čowač MK 'царский зонт' (Cl. 395: “no doubt a l.-w., but of unknown origin”) - хсак. śāhauja 'зонт' < *sāyaèa- < *sk'ai- 'тень' Bailey 398.>> Это просто удивительно. Вы же пишете о форме, сохранившейся в древних текстах Согдианы. Потом оказывается, что это 1. тюркизированная форма 2. хотанского оригинала. Но так или иначе в хотанском не было śāhauja 'зонт'. Зонт в хотанском chāya, см., например, Khotanese Texts, Volume 6, edited by H. W. Bailey, на странице 131 (доступно в Гуглбукс). В свою очередь, в хотанском это слово абсолютно достоверно является санскритским заимствованием cháyá 'зонт'. Это очень легко показать - в иранских везде в анлауте будет s- см. уже приведенное согдийское слово, авест. a-saya 'без тени', совр. перс. saya и т.д. Это вообще одно из кардинальных явлений иранских языков. Однако если это заимствование из санскрита, то оно и появилось вместе с санскритом. То есть с буддизмом. Но буддизм в тех районах, где были сюнну, появился лет этак на 300 позже первой фиксации (не появления!) фамилий сюннуских родов. Следовательно, čowač не может иметь отношения к Сюйбу.

3. До сих пор не было убедительно показано, что шаньюй = дархан. В реконструкции шаньюй нет конечного -н. Совершенно невероятно, что дархан иранское слово. В китайских Хатун и Каган тоже нет конечного "-н", о чем Дыбо А.Н. указала: <<Шаньюй (титул): 單于 (Pulleyblanc 1962, 256–257) Иероглифы 1. 單, совр. кит. dān, др.-кит. tār, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК tān, ср.-кит. tân ‘нечетный, единичный’ (Karlgren 0147 a–d). 2. 于, совр. кит. yú [yū, xū], др.-кит. w(h)a, класс. кит., ЗХ, ВХ wa, ПДК wo, ср.-кит. ɦü ‘идти, отправляться’ (Karlgren 0097 a–g). Предположительное чтение: ЗХань tān-wa. Обычно интерпретируется как тюрк. *darxan (из иранского, см. ниже), с передачей конечнослогового r финалью n, ср. ЗХ *kraś-pin ‘Кашмир’ (Старостин 1989, 457), и опущением конечного -n, ср. ниже о qagan и xatun. Как относиться к замечанию в Хань шу, что «титул шаньюй означает ‘обширный’ и показывает,что носитель этого титула обширен подобно небу», неясно. Ср., впрочем, др.-уйг. tarqan- ‘рассеиваться, распространяться’, arqar-‘распространять’ (čin kertü nom erdeni tarqarmiš erür «он распространяет сокровища истинного учения» USp. 60 II а14, см.: ДТС 538; глагол трактуется иначе в EDT 540–541, но данный пример при такой трактовке не объясняется) и формы современных языков в ЭСТЯ 1980, 150–151 под ДАРГА-; может быть, народная этимология на основе производного от этого глагола? >> В китайских транскрипциях каган 可汗 Кэхань и хатун 可敦 Кэдунь есть все, что ожидается. Конечного -н нет в неудачных реконструкциях Пуллибланка.

1. Я не путаю. Чтобы убедиться в этом, можно просто поискать Сюйляньти в интернете. Займет примерно 0,0039 сек. 2. Хэлянь это та же фамилия, только записанная позже. 3. Дыбо зовут не А.Н, а Анна Владимировна. 4. Не Pulleyblanc, а Pulleyblank.

Гумилев в смысле этимологии древних слов абсолютно не авторитет. Клан "Luan" - это чтение на современном китайском, на древнекитайском прочтение R(h)оn (ведущий лингвист-тюрколог Дыбо А.Н.), "возможная фонетическая интерпретация Runde или Rwande. Ср. с сакским Runde - "цари". То же самое касается и других древнехуннских слов и особенно титулов. Шаньюй - Дархан (иран.) Сюйбу - Su-pu, вероятно из сакского "Тень", а с учетом возможного Pu - "князь"(в чувашском), Сю-pu - князья в тени (царя). Осуществляли, кстати, всю "судебную деятельность". Первоначально, возможно, Su - эдакая узкая скифская специализация "сдирать кожу" с виновных (навевает схожесть современного глагола Cю - "сдирать кожу" в чувашском и, кажется, во всех тюркских). Если к Cю-бу добавить общетюркский суффикс -аш (-ач), то получим Сюбаш - люди клана Сюбу. Ну, и сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма "Чобач" - "тень(зонт) царя" и Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.) малосильных хунн, вообщем, раскрывает этимологию клана Сюбу. 1. Клан "Luan" = Клан "Lüan", Сюйбу - Su-pu = Xübu. 2. Версия Дыбо ошибочна и не может быть принята. Во-первых, она не приняла во внимание, что существует несколько китайских транскрипций lüànti (никогда Luan). В частности, зафиксирована транскрипция 虚连题 Xülianti, которая ясно показывает, что "возможная фонетическая интерпретация Runde или Rwande." на самом деле невозможна, потому что в начале слова стоит х- или k-. Во-вторых, хотя в хотанском действительно runde ‘цари’, однако не вполне понятно откуда появляется в предполагаемой фамилии множественное число. А ед.ч. будет rre ‘царь’ из которого никакого Люаньди, понятно, вывести не удастся. Можно было бы предположить, происхождение rre из гипотетического *rwant-, но такой формы категорически не зафиксировано. Логичнее предположить, что rre это обычное индоевропейское слово (ср., например, rex ‘царь’ и все прочие в обширном ареале), а runde есть не связанное с ним заимствование. Это тем более легко, что, например, в тохарском есть тох.А wäl, косв. падеж lānt-, тох.B walo, косв. lānte, значит "царь", которое в прототохарском (т.е. во время сюнну) принимало форму *w(e)lant-. Довольно правдоподобно, что runde и *w(e)lant- это реализации одной и той же формы. Runde таким образом не может быть выведено из rre, а является или заимствованием из тохарского, или оба языка заимствовали это слово из третьего источника. Тохарское *w(e)lant- при этом несколько лучше подходит для сюннуского, поскольку Люаньди обычно реконструируется как *vlân-teh или *vlôn-teh (реконструкция Старостина слогов такого типа не является общепринятой). Однако и тохарская форма не может объяснить инициали в 虚连题 Xülianti. Кроме того, в сюннуской форме мы видим признаки морфологического членения, где конечное 题 ti является суффиксом принадлежности. Для этого есть десятки примеров, например, наименование рода Хуянь, но титул самозваного шаньюя из этого рода - Хуяньти. Поскольку ни хотанское, ни тохарское слово морфологически неразложимы, следовательно с большой вероятностью оба слова происходят из сюннуского источника с упрощением анлаутного кластера. 3. До сих пор не было убедительно показано, что шаньюй = дархан. В реконструкции шаньюй нет конечного -н. Совершенно невероятно, что дархан иранское слово. 4. Не вполне понятно, что такое "охранившаяся в древних текстах Согдианы форма Чобач" - "тень(зонт) царя". В согдийском языке слово "тень", "зонт" пишется sy'k, читается по правилам sayãk. 5. Непонятно также "сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма… Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.). Алты Чуб Согдак никогда не были в Юэбань. Они были вначале на севере Ганьсу, а потом в Ордосе. Юэбань же располагалось в Семиречье. Чуб из Алты Чуб Согдак вероятнее всего передает кит. Чжоу 'административный округ', поскольку у нас имеется китайский перевод этого словосочетания Лю Чжоу Ху 'шесть административных округов хусцев'. Юэбань никаким доступным мне способом нельзя соотнести с Авар.

虚连题 Xülianti ? Вы не путаете с этим именем? 1. 赫, совр. кит. hè, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ hrāk, ПДК hēk, ср.-кит. xäik ‘пылающий; багровый’. 2. 連, совр. кит. lián, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ran, ПДК, ср.-кит. len ‘соединяться’ (Karlgren 0213 a). В конце IV в. н.э. Хэлян (Лю) Бобо основал династию Ся. Предполо- жительное чтение: РПДК hēk len. Возможно, тюрк. jegren ‘рыжий’ (EDT 914)? Такое толкование соответствовало бы отчасти и смыслу иерогли- фов, и китайскому прозвищу «красный» (см. Таскин 1973, 168). Я не настолько лингвист, чтобы спорить с Дыбо А.Н. Иероглифы 1. 攣, совр. кит. lüán, др.-кит. r(h)on, класс. кит., ЗХ, ВХ r(h)wan, ПДК l(h)wen, ср.-кит. lwen ‘крепко связать’ (Karlgren 0178 n). 2. 鞮 (Karlgren 0866 h). Фонетически сходные иероглифы: 禔, совр. кит. tí, др.-кит., класс. кит., ЗХ dē, ВХ diē, ПДК diēj, ср.-кит. diej ‘peace, happiness’ (Karlgren 0866 e); 醍, совр. кит. tĭ, др.-кит. thēʔ, класс. кит., ЗХ thē, ВХ thiē, ПДК thiēj, ср.-кит. thíej ‘clarified red spirits’ (Karlgren 0866 i). Предположительное чтение: ЗХ r(h)wan dē / thē; возможная фонетиче- ская интерпретация — runde или rwande. Это род, из которого должен происходить шаньюй. Ср. сак. runde ‘цари’ (NPl от rre ‘царь’ < *rwant-, см.: Bailey 368).

3. До сих пор не было убедительно показано, что шаньюй = дархан. В реконструкции шаньюй нет конечного -н. Совершенно невероятно, что дархан иранское слово. В китайских Хатун и Каган тоже нет конечного "-н", о чем Дыбо А.Н. указала: <<Шаньюй (титул): 單于 (Pulleyblanc 1962, 256–257) Иероглифы 1. 單, совр. кит. dān, др.-кит. tār, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК tān, ср.-кит. tân ‘нечетный, единичный’ (Karlgren 0147 a–d). 2. 于, совр. кит. yú [yū, xū], др.-кит. w(h)a, класс. кит., ЗХ, ВХ wa, ПДК wo, ср.-кит. ɦü ‘идти, отправляться’ (Karlgren 0097 a–g). Предположительное чтение: ЗХань tān-wa. Обычно интерпретируется как тюрк. *darxan (из иранского, см. ниже), с передачей конечнослогового r финалью n, ср. ЗХ *kraś-pin ‘Кашмир’ (Старостин 1989, 457), и опущением конечного -n, ср. ниже о qagan и xatun. Как относиться к замечанию в Хань шу, что «титул шаньюй означает ‘обширный’ и показывает,что носитель этого титула обширен подобно небу», неясно. Ср., впрочем, др.-уйг. tarqan- ‘рассеиваться, распространяться’, arqar-‘распространять’ (čin kertü nom erdeni tarqarmiš erür «он распространяет сокровища истинного учения» USp. 60 II а14, см.: ДТС 538; глагол трактуется иначе в EDT 540–541, но данный пример при такой трактовке не объясняется) и формы современных языков в ЭСТЯ 1980, 150–151 под ДАРГА-; может быть, народная этимология на основе производного от этого глагола? >>

Это просто удивительно. Вы же пишете о форме, сохранившейся в древних текстах Согдианы. Потом оказывается, что это 1. тюркизированная форма 2. хотанского оригинала. Но так или иначе в хотанском не было śāhauja 'зонт'. Зонт в хотанском chāya, см., например, Khotanese Texts, Volume 6, edited by H. W. Bailey, на странице 131 (доступно в Гуглбукс). В свою очередь, в хотанском это слово абсолютно достоверно является санскритским заимствованием cháyá 'зонт'. Это очень легко показать - в иранских везде в анлауте будет s- см. уже приведенное согдийское слово, авест. a-saya 'без тени', совр. перс. saya и т.д. Это вообще одно из кардинальных явлений иранских языков. Однако если это заимствование из санскрита, то оно и появилось вместе с санскритом. То есть с буддизмом. Но буддизм в тех районах, где были сюнну, появился лет этак на 300 позже первой фиксации (не появления!) фамилий сюннуских родов. Следовательно, čowač не может иметь отношения к Сюйбу. Да я согласен с Вами, только слова то и титулы хуннские заимствованы из языка юэ-чжи, очевидно. Тот же Огур-Огар - "рог-бык" в структуре "десять рогов" хунн Онногур или в Болгар (пять рогов) из санскрита: Горайа - бык. Про čowač согласен, речь идет об изначальной основе слов: <<авест. a-saya 'без тени', совр. перс. saya и т.д>> saya + bu -> Сюй-Бу Хунны многие вещи культурно заимствовали у юэ-чжи. Да и ассимилировали сравнительно большую часть, видимо, судя по археологии.

Неподтвержденные благоглупости. Судя по археологии юэчжи вообще никак не отличались от сюнну. Нет еще способов их отличить, не придумали. Т.е. были такие же характерные монголоиды? Принято считать Юэ-чжи европоиднами хотя некоторая монголоидность, очевидно, тоже присутствовала. Вот взять хотя бы болгар - южных хунн (это видно даже по книге Паркера Е. 1895 года не говоря уже о работе Будберга 1936 года и недавние работы Sanpieng Chena) были европоидны, брахикранны с несколько уплощенным лицом не сильно выступающим носом - зливкинский тип. Никак не могут найти в Европе место где происходило смешение якобы изначально монголоидных болгар с сарматами, аланами до 370 года... Так ведь и не надут. Это смешение произошло еще в Китае видимо с малыми юэ-чжами и прочими осколками, оказавшимися в той же ситуации. Знаете, Ваше "saya" навело на мысль о разрядах скифов: Таргитай - вождь Колаксай, Арпоксай (средний брат) Липоксай Все это напоминает разряды хунн и тюрков: Тугры, Кули, Лули, Апо (Вар - середина, где В-протез) Арпоксай - Ар-пу-сай

Очень странная этимология SüBaşı у вас получается.. Сю незнаю как там сдирают кожу но древнетюркский, словарь переводит данное слово как - Война, Общетюркский суффикс ач / чи / ши то есть суффикс проффесий тут непричем! Вторая часть слова это Baş (голова, главарь) Титул Сюбаши - то есть главнокомандующий имеет массу и поздних аналогов как Minbaşı,Yüzbaşı - командующий тысячей, сотней ... А где я писал SüBaşı? Вернее Субаши? И причем здесь древнетюркский З-Ш. язык 7-11 века? Клан с именем SüBu древнее лет эдак на 900 как минимум первого слова в этом словаре. Суффикс -аш/-ач относиться не только к профессиям. Вспомните Тургаш, Тобгач, Чуваш - Суваш (в древних текстах у Радлова). Это еще и принадлежность к клану, например. Люди Туруга, люди Тоба, люди Субу. Хунны говорили на Р-Л языке в силу древности, известное двустишие южных хунн (записано со слов прорицателя для Ши Лэ по отношению к Лю Яо, оба хунны, кстати) 310 года (или 329 года?) можно прочитать только на чувашском. "Войско должно выйти, Бугу схватить". Тала - "наружу", в чувашском - Тула. Во всех остальных тюркских З-Ш. типа ожидаемо -Таш. Собственно, я о чем. Определенно известно, что Болгары - южные хунны, в китайских летописях даже четко записано когда и почему родился этот этноним: генерал Цао Цао ввел новую структуру южных хунн "Пять племен" - Болгар (Беле (в)агар на чувашском Р-Л типа) вместо старой "Десять рогов" (Онногур - тоже Р-Л типа). Случилось это в 216 году. Замечу, что нечетная структура с названием "Пять племен" могла родиться только у зависимых хунн под протекторатом Китая, хотя ничего нового в ней для хунн не было - это старая структура под названием "Четыре рога". Только главное племя самого Шаньюя у независимых хунн во 2 веке до н.э. в названии не учитывалось, как и в более поздней структуре "Десять рогов". Если вспомнить Великую Болгарию с "Пятью сыновьями Кубрата" (пятью племенами) или Волжскую Болгарию с "пятью племенами" (у Ибн Фадлана), то Болгары, очевидно, четко помнили, что означает их имя и какова структура при этом должна быть со времен Цао Цао. После принятия балтаваром Алмушем титула Эмир (рухнула лествичная система престолонаследования, чем, видимо, и был недоволен родственник Алмуша с титулом Суван Вираг), а позже со строительством городов в ВБ тем более, система "Пять племен", очевидно, пошатнулась и тоже рухнула. Т.е. Болгары перестали быть Болгарами (Пять племен) в полном смысле слова. Что осталось? Только древние кланы. Не известно, какие кланы вообще были, но, очевидно, древнейший хуннский клан СюБу остался. Может быть только этот клан и ушел на запад (можно вспомнить Юэ-бань с их кланом Чуб (Сюбу). Ну и последнее. Субу+аш - Субаш - Суваш - Чуваш. Лингвисты голову сломали, что означает имя Чуваш. Логично заключить - "люди древнейшего клана Сюбу" народа Болгар - южных Хунн и вообще Хунн. Имя клана Сюбу древнее имени Болгар как минимум на 400 лет. Видимо, поэтому чуваши его и удержали в своем этнониме, не переставая быть Болгарами и Хуннами, естественно.