Монгол-ун нигуча тобчиян (Сокровенное сказание монголов)

[Altai Xangai]

Вот какие они переводы делают фольк-хисторики из КЗ:

Перевод Данияров-а:

Есть ли ещё другие переводы из этой сферы? Или только вот эти единичные...?

Забавно!

Они очень забавны. Это стало хорошим развлечением прочитать их статью. хороший смех хорош :kz1: для здоровья

[Акскл]

Как известно, текст ССМ сохранился только в виде китайских иероглифов, копторые фонетически можно прочитать по-всякому.

Китайскиое иероглифы - это как цифры. Все народы понимают их смысл, но произносят по-своему.

Xалха-монголы переименовали ВСЕ (поголовно тюркские) географические названия фигурирующие в ССМ.

[Стас]

Как известно, текст ССМ сохранился только в виде китайских иероглифов, копторые фонетически можно прочитать по-всякому...

Xалха-монголы переименовали ВСЕ (поголовно тюркские) географические названия фигурирующие в ССМ.

1. А откуда Вам это известно?

2. Какие именно?

[Bas1]

А ССМ уже утерян? Если он существует хоть на китайском языке, то почему казахские историки с ним не работают?

[enhd]

А ССМ уже утерян? Если он существует хоть на китайском языке, то почему казахские историки с ним не работают?

Вот г-н Данияров и его компания, и ещё в добавку Акскл очень усердно работают над ССМ.

[Урянхаец]

Надо попробовать, его на якутском! Впрочем литературный перевод уже есть...

И кинематографический тоже на разработке.

[Daichin-Baatar]

А ССМ уже утерян? Если он существует хоть на китайском языке, то почему казахские историки с ним не работают?

Потому что "Юань чао биши" (元朝秘史) с казахского языка, к несчастью для С. Малеева и К. Даниярова и иже с ними, не переводится.

О способе записи текста "Юань чао биши" - есть китайский текст, являющийся очень точным переводом с монгольского на китайский, и фонетическая запись монгольского текста китайскими иероглифами. Причем для транскрипции использован один очень интересный мнемонический прием - поскольку монгольские слова многосложные, то один из иероглифов, использованных для транскрипции, имеет значение, совпадающее со значением всего монгольского слова. Это выдает методику училищ переводчиков, которые действовали в эпоху Мин для обслуживания дипломатической деятельности империи. Предположительно, монгольский текст был захвачен в архивах династии Юань в 1368 г. (после падения Даду) и переведен на китайский с параллельной транскрипцией монгольского текста. Чтения однозначные - все, что нафантазировал на эту тему Акскл, выдает его незнание китайского языка - для официально применяемых документов используется т.н. "мандаринское наречие" (старое название) или путунхуа (普通話 - официальное название с 1949 г.).

Кстати, для транскрипции монгольского текста китайскими иероглифами я всего один раз столкнулся с трудностью, вызванной, как оказалось, плохим качеством изображения - имя Оуюнбилиг я прочитал как Няобилиг или Дяобилиг (иероглиф 鳥 имеет оба этих чтения - и няо, и дяо), а потом оказалось - там иероглиф совсем другой, с чтением у - 烏, но внешне похожий. И монгольское имя, получается, очень четко транскибируется по-китайски - У-юнь-би-ли-гэ.

[Амыр]

Вот г-н Данияров и его компания, и ещё в добавку Акскл очень усердно работают над ССМ.

Монгольские ученые свои выводы сделали и теперь надо дать казахским ученым поработать. Потом сравним выводы. В Китае полно казахов знающих иероглифы, г-н Тмади здесь везде их вставляет, пускай попробуют почитать, а не отдавать на откуп Аксклу, Даниярову и компании... Думаю, результат какой-то будет.

[Daichin-Baatar]

1. А откуда Вам это известно?

2. Какие именно?

Как видится, из трудов Малеева и Даниярова, а также прочих "списилистов" подобного розлива

Ну, а насчет того, что ряд слов в тюркских и монгольских языках имеет родственные корни - тут "списилисты" предпочитают скромно молчать.

[enhd]

Монгольские ученые свои выводы сделали и теперь надо дать казахским ученым поработать. Потом сравним выводы. В Китае полно казахов знающих иероглифы, г-н Тмади здесь везде их вставляет, пускай попробуют почитать, а не отдавать на откуп Аксклу, Даниярову и компании... Думаю, результат какой-то будет.

К сожалению получить прямо какого нибудь казахского никоим образом не получится.

Ну если хорошо трудятся, то будет очень хороший перевод из монгольского т.е. из оригинала не через третий язык как русский или английский.

[Амыр]

К сожалению получить прямо какого нибудь казахского никоим образом не получится.

Ну если хорошо трудятся, то будет очень хороший перевод из монгольского т.е. из оригинала не через третий язык как русский или английский.

Зачем монгольский? Надо переводить с китайского, получится как минимум алтайский или тувинский! :tw2: А если китайские ученые будут помогать, то стопроцентно казахский будет. :kg1:

[Daichin-Baatar]

К сожалению получить прямо какого нибудь казахского никоим образом не получится.

Ну если хорошо трудятся, то будет очень хороший перевод из монгольского т.е. из оригинала не через третий язык как русский или английский.

Если работает УЧЕНЫЙ, то результат получится предсказуемый - только с монгольского. Если СПИСИЛИСТ - то хоть с суахиали, хоть с баскского - что закажете!

Кстати, в старом американском фильме Чингисхана играл Омар Шариф, а одного из его холог-ов - негр. И политкорректно, и "пища для ума списилиста"!

[enhd]

Зачем монгольский? Надо переводить с китайского, получится как минимум алтайский или тувинский! :tw2: А если китайские ученые будут помогать, то стопроцентно казахский будет. :kg1:

Там есть параллельный краткий китайский перевод. Если перевести из этого самого китайского текста то на какой угодно язык можно сделать перевод, хоть на якутский как хочет Урянхаец.

А сам настоящий полный текст дан специальной транскрипцией, и этот текст абсолютно однозначно монгольский, даже можно сказать как раз халха-монгольский, чтоб узнали и не спалось Аксклу и другим. :D

Привет, Амыр! Переведи на алтай-ойрот язык, будут рады наши предки монголы и тюрки.

[Амыр]

Если работает УЧЕНЫЙ, то результат получится предсказуемый - только с монгольского. Если СПИСИЛИСТ - то хоть с суахиали, хоть с баскского - что закажете!

В том то и дело, что закрадывается сомнение, кто перевел на монгольский - ученые или "списилисты"...

Вот бы и попробовали казахские ученые, а не "списилисты" высказать свое мнение, а то молчат загадочно... В России целую комиссию по лженауке создали, громят фоменковщину ведь. :kg1:

[Daichin-Baatar]

В том то и дело, что закрадывается сомнение, кто перевел на монгольский - ученые или "списилисты"...

Текст монгольский ИЗНАЧАЛЬНО, только записан иероглифами в транскрипции + имеется параллельный текст на китайском. Далее - если человек знает старописьменный монгольский язык, то он его правильно прочитает и поймет. А если будет переводить с казахского, то получит : "Стоят казахские жены".

[Амыр]

Там есть параллельный краткий китайский перевод. Если перевести из этого самого китайского текста то на какой угодно язык можно сделать перевод, хоть на якутский как хочет Урянхаец.

А сам настоящий полный текст дан специальной транскрипцией, и этот текст абсолютно однозначно монгольский, даже можно сказать как раз халха-монгольский, чтоб узнали и не спалось Аксклу и другим. :D

Привет, Амыр! Переведи на алтай-ойрот язык, будут рады наши предки монголы и тюрки.

Кстати, нужны данные по тывалар Монголии, численность и где живут. А также цаатаны и хотоны. И уточнить численность казахов Монголии. Знаю только численность сэнгэльских тывалар.

[Амыр]

Текст монгольский ИЗНАЧАЛЬНО, только записан иероглифами в транскрипции + имеется параллельный текст на китайском. Далее - если человек знает старописьменный монгольский язык, то он его правильно прочитает и поймет. А если будет переводить с казахского, то получит : "Стоят казахские жены".

А кто трудился то? Ссылки дайте. А то истеричная реакция некоторых монгольских товарищей так и подбивает заняться переводом на алтайский :kg1:

[Daichin-Baatar]

А кто трудился то? Ссылки дайте. А то истеричная реакция некоторых монгольских товарищей так и подбивает заняться переводом на алтайский :kg1:

И перевод, и транслитерация, по общему мнению лингвистов, сделаны около 1370 г., когда монгольские архивы ускоренно изучались новой властью. На кого указать? На безымянного китайского или монгольского переводчика из пекинского или нанкинского офиса Либу?

Кто начинает переводить "Юань чао биши" с банту и амарыння, тот вообще не знает, какие усилия прилагала империя Мин для создания школ переводчиков с монгольского, чжурчжэньского и прочих языков. Тут не просто надо ставать в позу: "Все было не так! Я всех уличил - Чингисхан был казахом, потому что в тексте сказано "Стоят казахские жены (кстати, перевод притянут за уши и ничему не соответствует в контексте)"!", а хоть немного почитать по теме.

[Altai Xangai]

layout of a 1908 Chinese edition of the Secret Histoy of the Mongols. Mongolian text in Chinese transscription, with a glossary on the right of each row.

http://www.linguamongolia.co.uk/reso1.html

Literature>

click on --------The Secret History of the Mongols

(mongγol-un niγuča tobčiyan)

Status:Incomplete Date:October 2005

[Акскл]

1. А откуда Вам это известно?

2. Какие именно?

Стас, у меня создалось впечатление, что мои посты на этом форуме у вас в один глаз влетают, а из другого - вылетают.

[Стас]

Ну, извините. Но ведь и Вы пропустили кое-что - мы же с Зиядоглу выясняли что-где-когда с ССМ случилось

[Boro]

А кто трудился то? Ссылки дайте. А то истеричная реакция некоторых монгольских товарищей так и подбивает заняться переводом на алтайский :kg1:

Посмотрите в Сети, выложен сборник ИВР РАН Mongolica-II К 750-летию Сокровенного сказания, 1993 года... там подробно изложена история изучения ССМ: кто трудился, кто переводил, когда и как...

[Акскл]

В «Сокровенном сказании» термин mongqol играл роль не этнонима, а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса ханом. С именем «монгольской» идентичности произошла занимательная трансформация: став обозначением обширной державы, раскинувшейся «от восхода солнца до его захода», термин mongqol приобрел престижные коннотации и превратился в нечто вроде статусного индикатора, обладание которым давало право на пользование определенными «корпоративными привилегиями». Для эпохи расцвета монгольской державы было характерно следующее явление. По словам Рашид ад-Дина, «в настоящее время, вследствие благоденствия Чингис-хана и его рода, поскольку они суть монголы, - [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, - все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим] именем, - а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 1.С. 103).

http://agnuz.info/library/books/Hristianskiy_mir/page14.htm

...."Сокровенное сказание" - древнейший литературный памятник "монголов". Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой "монгольский" текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык....

http://www.altaica.ru/SecretH.htm

C.P.Fitzgerald "Ancient China" ibooks, 1969, 1997, and 2006

с.24

Природа китайской идеографической системы может быть легко схвачена путем сравнения ее с другой идеографической системой, которую мы все принимаем как должное - систему цифр, называемую арабской, но которая на самом деле имеет индийское происхождение. Она используется по всему миру. Когда говорящий на английском, французском, русском или хинди хочет написать "пять", он не должен использовать написание на своем языке - он просто пишет 5. Цифра 5 есть идеограмма или "символ" ("character"), не имеющее ничего общего со звучанием (divorced from the sound), но несущее значение, которое известно каждому, кто обучен простой арифметике - вне зависимости от того, как он произносит слово 5. Это значение более того, не имеет абсолютно никакого отношения к форме этой идеограммы. Когда мы хотим написать "пятьдесят" мы соединяем две идеограммы и пишем 50, и так далее - для больших и более сложных чисел. Математики также используют разнообразие других идеограмм таких как +, -, и х. Китайцы сделали это изобретение тоже, и в самые ранние времена, и явно независимо, но они применили его ко всему спектру языка. Не только цифры, но также и слова стали обозначаться идеограммами.

с.26

Главным преимуществом китайского идеографического письма является то, что оно является независимым от вариаций в произношении и изменений во времени (wrought by time) Вне зависимости от диалекта на котором человек говорит, он может прочитать то, что кто угодно написал на китайском. Он может прочитать написанное кем-то, чья речь была бы для него непонятной, или работы, написанные очень давно - в те времена когда речь отличалась очень значительно от того, как китайцы разговаривают сегодня. Это означает то, что для китайца проблема понимания и получения удовольствия от чтения ранней литературы гораздо меньше чем, та с которой сталкивается европеец. Это только в самых ранних рукописях действительно древних времен, где лишь еще частично сформировавшийся китайский язык труден для перевода, и читателю требуется некоторое специальное обучение. Но даже эти трудности вероятно занчительно меньше чем те, с которыми современный англоязычный читатель сталкивается при чтении Чосера (Chaucer). (средневековый англ. поэт - прим.А.)

В 19 веке китайские ученые спорили со своими западными коллегами, считая что не китайцам надо изучать иностранные языки, а Западу надо перенять китайское письмо для записи на своих языках. Тогда не имело бы абсолютно никакого значения как слова звучат - их значение было бы понятным для всех читателей. Это несколько пере упрощает проблему - синтаксис и грамматика все-таки имеют значение, и в результате такого эксперимента получились бы тексты малопонятные для любого китайского читателя.

[asan-kaygy]

Муизз ал ансаб сборник генеалогий Чингизидов и Тимуридов, написанный при Тимуридах в 15 веке и дополняемый их потомками.

В Муиззе встретил упоминание об авторе Тубчан. В примечании написано, что Тубчан - это Монгол нуунг тобчоон.

Согласно ему автором Тобчана был Курмагу(Гирмау), сын Хутулы-кагана и брат Алтана, врага Чингиза.

[Тюрколог]

ССМ написан на старописьменном монгольском. Он довольно далек от современного халхаского.

Близок к бурятскому, но не идентичен. Зато его язык полностью совпадает с хамниганским языком

и монголизмам в якутском языке. Значит, герои ССМ говорили на древнем якутском языке.

ЕНХД, не зря боится попыток его прочтения на основе якутского!