Монгол-ун нигуча тобчиян (Сокровенное сказание монголов)

[ARS]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Наука давно обходиться тем что есть. И вообще пустой разговор, про ваше вранье уже установили. Мне больше не о чем с вами говорить. Извините уж.

Какое враньё установили ?

[Карай]

26.04.2021 в 05:51, ARS сказал:

И у монголов не было , пользовались уйгурским письмом 

Вы не поняли.... можно пользоваться любыми "значками" - кириллицей, арабской письменностью, латиницей.... а можно НЕ уметь писать, и НЕ пользоваться этим умением.

Если Вы передаете свои знания с помощью только устных источников - это и есть отсутствие письменности. Если Вы "подглядели" буквы у соседей и стали ими пользоваться, с этого момента начинается Ваша письменная история. Вы ведь пишете чужими буквами, но на своем языке.

В мире не так уж и много видов письменности. При этом письменная история с древних времен есть у многих.

[Карай]

26.04.2021 в 06:28, Boroldoi сказал:

О Халха с реки Халхын гол, о такой версии я не слышал. Скорее всего не имеют отношения, хотя одно и тоже слово.

"Халха — самоназвание современных монголов. Исследователи предполагают, что этноним установился во времена регулярных набегов монголов на Китай. Лагеря, которые разбивали монгольские воины, назывались халхаминь, что переводится как «заслон». Есть также версия, связанная с названием реки Халха."

Халха (халха-монголы) — основной народ Монголии

 

travelask.ru›halha-halha-mongoly-osnovnoy-narod-mongolii

 

 

"Халхин-Гол — река, басс. Аргуни; Китай, Монголия. От этнонима группы монголов халха с суффиксом род. п. ын; гол река , т. е. река народа халха . Географические названия мира: Топонимический словарь. М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001 … " ( Географическая энциклопедия)

 

Это не исключает значения слова "заслон". Если народ халха означает - "заслон", то река просто носит название народа, который там живет. В любом случае, это не я придумала

 

[ARS]

3 часа назад, Карай сказал:

 Вы ведь пишете чужими буквами, но на своем языке.

 

 оригинала нет(уйгурским письмом) и без названия она была в Нанкинской библиотеки  , название ССМ она получила во время Мин в Пекине (А.Каффаров)

[Boroldoi]

2 hours ago, Карай said:

 

"Халхин-Гол — река, басс. Аргуни; Китай, Монголия. От этнонима группы монголов халха с суффиксом род. п. ын; гол река , т. е. река народа халха . Географические названия мира: Топонимический словарь. М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001 … " ( Географическая энциклопедия)

 

Я не подразумевал что вы придумали, просто сомневаюсь в версии Халха от названии реки. Хотя тоже может быть, тут как всегда в названиях народов не все ясно. 

А вот название реки Халх от названии народа быть не может, потому что Халх Гол имеется в письменых источниках задолго до появления названия народа, в том же ССМ.

[Карай]

3 часа назад, ARS сказал:

 оригинала нет(уйгурским письмом) и без названия она была в Нанкинской библиотеки  , название ССМ она получила во время Мин в Пекине (А.Каффаров)

представьте, если будут считаться чистейшей выдумкой все источники, которые вообще не были записаны.... история целых народов будет считаться "фейком".

я думаю, прежде, чем признать ССМ не подделкой, было проведено достаточно пристрастных экспертиз. Не уверяю, что все 100% результатов однозначно подтверждают все описанное, но видимо, плюсы перевешивают минусы. Кстати, библейские тексты (древнееврейские) также до сих пор вызывают массу вопросов, однако, это не мешает значительной части населения Земли относиться к ним как к исторической истине.

[Карай]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Я не подразумевал что вы придумали, просто сомневаюсь в версии Халха от названии реки. Хотя тоже может быть, тут как всегда в названиях народов не все ясно. 

А вот название реки Халх от названии народа быть не может, потому что Халх Гол имеется в письменых источниках задолго до появления названия народа, в том же ССМ.

а почему бы реке не дать название типа "заслон", "рубеж"...? "граница на замке"....

мы ведь не знаем ее исторического значения в те времена. Тогда все сходится.

[Boroldoi]

20 minutes ago, Карай said:

а почему бы реке не дать название типа "заслон", "рубеж"...? "граница на замке"....

мы ведь не знаем ее исторического значения в те времена. Тогда все сходится.

О названии реки есть такая версия.  Правый берег реки высокий, поэтому если смотреть с с левой выглядит как стена/заслон, поэтому якобы река названа Халх. 

Насчет второго, хотя вроде бы логичная версия наши историки не относят друг к другу. По крайней мере я не слышал. 

 

[ARS]

17 часов назад, Карай сказал:

 

я думаю, прежде, чем признать ССМ не подделкой, было проведено достаточно пристрастных экспертиз. Не уверяю, что все 100% результатов однозначно подтверждают все описанное, но видимо, плюсы перевешивают минусы. Кстати, библейские тексты (древнееврейские) также до сих пор вызывают массу вопросов, однако, это не мешает значительной части населения Земли относиться к ним как к исторической истине.

Оригинал интерес тем,  на каком языке он передан , интересно как он(монгол) там мог  остаться, монголы были изгнаны Минь  , может он был даур  , который транскобировал с уйгурского письма на иероглифы

[АксКерБорж]

27.04.2021 в 23:46, Boroldoi сказал:

Халх Гол имеется в письменых источниках задолго до появления названия народа, в том же ССМ.

 

Специально перепроверил это утверждение.

Река Халха упоминается только в русском переводе Козина С.А. (в "ССМ").

В переводах Л. Легети ("МНТ") и П. Пельо ("ХСМ") вместо реки Халха говорится о хребте Калка (Qalqa nuru'u), с которого был совершен поход на найманский народ.

Исходя из логики событий и географии расселения тех племен, хребет располагался где-то на Западном Алтае или поблизости.

В других китайских источниках, а равно в европейских и мусульманских источниках этот топоним и вовсе не упоминается.

Вообщем, это не река Халхын гол на границе современной Монголии и Маньчжурии.

 

Данная ситуация аналогична той, когда в летописи Рашид ад-Дина пытаются увидеть горную систему в современной Монголии, Хангай, пытаясь разглядеть созвучие в "местность Кнккай на реке Алтай", где опять же Алтай и найманы по западную его сторону (обсуждалось).

 

[enhd]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Специально перепроверил это утверждение.

Река Халха упоминается только в русском переводе Козина С.А. (в "ССМ").

В переводах Л. Легети ("МНТ") и П. Пельо ("ХСМ") вместо реки Халха говорится о хребте Калка (Qalqa nuru'u), с которого был совершен поход на найманский народ.

Исходя из логики событий и географии расселения тех племен, хребет располагался где-то на Западном Алтае или поблизости.

В других китайских источниках, а равно в европейских и мусульманских источниках этот топоним и вовсе не упоминается.

Вообщем, это не река Халхын гол на границе современной Монголии и Маньчжурии.

 

Данная ситуация аналогична той, когда в летописи Рашид ад-Дина пытаются увидеть горную систему в современной Монголии, Хангай, пытаясь разглядеть созвучие в "местность Кнккай на реке Алтай", где опять же Алтай и найманы по западную его сторону (обсуждалось).

 

Ха, ха... думал чё за фольклорист пишет?

Оказывается "... Qalqa huru’u ...", никакого там хребет - нуруу. 

[АксКерБорж]

28 минут назад, enhd сказал:

Ха, ха... думал чё за фольклорист пишет?

Оказывается "... Qalqa huru’u ...", никакого там хребет - нуруу. 

 

Именно горный хребет Qalqa nuru'u.

Слов "Qalqa gol" или "Qalqa mörön" (река) в переводах нет, дорогой мой маньчжуровед. 

 

[enhd]

12 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Именно горный хребет Qalqa nuru'u.

Слов "Qalqa gol" или "Qalqa mörön" (река) в переводах нет, дорогой мой маньчжуровед. 

 

Дорогой всезнайка что означает "Qalqa huru’u"?   Не специально измените "h" на "n".

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Дорогой всезнайка что означает "Qalqa huru’u"?   Не специально измените "h" на "n".

 

Признаю, я ошибся, не нуруу, а хуруу - бармак, палец - то есть "Палец Калки". 

Но вы, маньчжуровед, не ответили мне почему в указанных двух переводах, кроме русского и вашего тувинского , нет обязательного слова "река" - Qalqa gol или Qalqa mörön?

 

[enhd]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Признаю, я ошибся, не нуруу, а хуруу - бармак, палец - то есть "Палец Калки". 

Но вы, маньчжуровед, не ответили мне почему в указанных двух переводах, кроме русского и вашего тувинского , нет слова "река" - Qalqa gol или Qalqa mörön?

 

Ха, ха...  уморил меня со смеху "huru’u"  = хуруу. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Исходя из логики событий и географии расселения тех племен, хребет располагался где-то на Западном Алтае или поблизости.

В других китайских источниках, а равно в европейских и мусульманских источниках этот топоним и вовсе не упоминается.

 

Например, у Рашид ад-Дина никакой реки Халха ни словом не упоминается.

У него этот поход на меркитов (которые тоже кочевали западнее Алтая) связывается с местностями Krās-Мūrās и Mūndjā.

 

[Boroldoi]

Просто если знать монгольские слова как Цутгах/вливать тогда будет понятно о чем речь. В ССМ @175, 176 прямым текстом написано о месте где Халх гол вливается в Буйр нуур. Также написано что туда/huru'u  он пошел с местности Далан нэмүргэ, что сегодня долина реки Нөмрөгийн гол и Нөмрөгский Заповедник.

В озеро вливаться может. Халха гол упоминается в ССМ несколько раз.

[Boroldoi]

13 hours ago, АксКерБорж said:

 

Река Халха упоминается только в русском переводе Козина С.А. (в "ССМ").

В переводах Л. Легети ("МНТ") и П. Пельо ("ХСМ") вместо реки Халха говорится о хребте Калка (Qalqa nuru'u), с которого был совершен поход на найманский народ.

 

 

Опять вранье в тупую. Кроме Козина у Пельо и у Кливза в переводах специально замечено что река, river, fleuve. Проверяйте здесь все есть https://altaica.ru/SecretH.php.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Boroldoi сказал:

Просто если знать монгольские слова как Цутгах/вливать тогда будет понятно о чем речь. В ССМ @175, 176 прямым текстом написано о месте где Халх гол вливается в Буйр нуур. Также написано что туда/huru'u  он пошел с местности Далан нэмүргэ, что сегодня долина реки Нөмрөгийн гол и Нөмрөгский Заповедник. В озеро вливаться может. Халха гол упоминается в ССМ несколько раз. Опять вранье в тупую. 

 

Печально, что ради своих субъективных желаний, ты боролдой, и маньчжуровед-сарлаговед Энхдалай, пытаетесь исказить очевидный смысл письменных источников под свои хотелки, под "Бурят-Монгольский глобус" (кстати, в отличие от вас двоих я не притягиваю топонимы средневековой Татарии Чингизхана к современному Казахстану, а помещаю ее ровно посередине, между Казахстаном и Монголией , в Китае).

Повторяю, что к слову "Qalqa" в переводах П. Пельо и Л. Легети не применено самого главного признака, чтобы отождествить это название с рекой - gol или mörön!

Я уже молчу про другие нестыковки, упомянутые мной выше.

 

12 часов назад, Boroldoi сказал:

Кроме Козина у Пельо и у Кливза в переводах специально замечено что река, river, fleuve. Проверяйте здесь все есть https://altaica.ru/SecretH.php.

 

У Пельо слова река нет.

У Кливза слово "river" дописано им самовольно, поверх оригинального текста, поэтому помещено в квадратные скобки.

 

Выходит как в ставшей популярной в последний месяц поговорке "Кто как обзывается, тот так и называется". 

Ты врунишка, боролдой.

 

[Rust]

Перевод Козина. "вниз по течению Халхи".

Перевод Кливза: "along the Qalqa [river]"  - т.е. вдоль Халхи

Перевод Пельо: "se déplaçant en suivant le [cours du fleuve] Qalqa" - "двигаясь по [течению реки] Калка".

Вот сама река:

Переводчики четко передают смысл параграфа, который рассказывает о движении вдоль реки Халха. Аж три переводчика хорошо понимают текст в целом, не прибегая к уловкам типа почему нет термина "река"? По русски вполне нормально говорить "вдоль Иртыша" или " вдоль Волги", не используя обязательно термин "река".

В итоге, увы, очередной "пшик".

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Перевод Козина. "вниз по течению Халхи".

Перевод Кливза: "along the Qalqa [river]"  - т.е. вдоль Халхи

Перевод Пельо: "se déplaçant en suivant le [cours du fleuve] Qalqa" - "двигаясь по [течению реки] Калка".

 

Ув. Рустам, вы лишний раз подкрепили мои аргументы выше, за что вам большой рахмат, шутка. 

Итак.

Только у А. Козина (в русском переводе) - "река Халха" (по ходу тоже слово "река" им дописано к оригинальному тексту, но даже скобки проигнорированы и уже дописка стала неотъемлемой частью оригинального текста, что, имхо, недопустимо).

У П. Пельо и Л. Легети - нет упоминания слова "река" применительно к слову "Калка", а упоминается просто "Qalqa huru'u", то есть неизвестно что - река, озеро, горы, степь или еще что-то.

У Кливза - слово река (river) дописано им самим поверх оригинального текста, поэтому помещено им в квадратные скобки, то есть это домысел переводчика.

Кстати слово "по течению" тоже дописка переводчиков, тоже помещено в квадратные скобки.

Без этих дописок переводчиков ("река" и "по течению") спорное слово "Калка" невозможно отождествлять с рекой, а с рекой Халхын гол тем более!

 

Остается мне непонятным зачем вы преднамеренно искажаете написание "Калка" в "Халха". Чтобы отождествить неизвестный средневековый татарский топоним с современной рекой Халхын гол на границе Монголии и Маньчжурии?

Ведь Х и Къ (H & Q) это самостоятельные и разные буквы и звуки!

 

Калка читается и пишется как Халха только в русском переводе.

Да и вообще река в приграничье современной Монголии и Хулун-Буира (КНР) ведь не Халха, а по-монгольски Халхын, а по-русски Халхин.

 

 

[Карай]

28.04.2021 в 17:24, ARS сказал:

Оригинал интерес тем,  на каком языке он передан , интересно как он(монгол) там мог  остаться, монголы были изгнаны Минь  , может он был даур  , который транскобировал с уйгурского письма на иероглифы

если он был даур, то историю семьи ЧХ он бы записал  только так

[Карай]

29.04.2021 в 08:36, АксКерБорж сказал:

В переводах Л. Легети ("МНТ") и П. Пельо ("ХСМ") вместо реки Халха говорится о хребте Калка (Qalqa nuru'u),

"The Khalkha dialect (Mongolian script: ᠬᠠᠯᠬ᠎ᠠ. ᠠᠶᠠᠯᠭᠤ, Qalq-a ayalγu, Mongolian Cyrillic: Халх аялгуу".

Qalqa - это один из вариантов монгольского написания "халха". Транскрипция будет одинаковая.

Не могли бы Вы дать ссылочку на "хребет Калка" в русском написании. Я не могу найти такого географического объекта.

[enhd]

1 hour ago, Карай said:

"The Khalkha dialect (Mongolian script: ᠬᠠᠯᠬ᠎ᠠ. ᠠᠶᠠᠯᠭᠤ, Qalq-a ayalγu, Mongolian Cyrillic: Халх аялгуу".

Qalqa - это один из вариантов монгольского написания "халха". Транскрипция будет одинаковая.

Не могли бы Вы дать ссылочку на "хребет Калка" в русском написании. Я не могу найти такого географического объекта.

Это просто принятый закон транскрипции.  Если старомонгольском "ха, хо, ху" то будет использовано "q". Но во всех монгольских языках и диалогах "ха" звучит именно как "х".  То есть  "qara" - это на всех монгольском языке звучит как "хар(а)".

Если на старомонгольском "хэ, хи, хө, хү" то будет использовано "k". Но здесь звучание отличается в монгольских языках например транскрипция "ken", так транскрибуется слово на старомонгольском письме, а восточные и южные монголы читают и говорят как "хэн" а западные монголы читают и говорят как "кэн".

Буква "Q" - это просто общепринятый принцип транскрипции уйгуржин-монгол письменности.

Например: на старомонгольском пишется "хол-а" - далекий, а транскрипция на английском будет как "qol-a". На старомонгольском пишется "хөхэ" - синий, а транскрипция будет "köke".

 

Хотел заметить что транскрипция это просто другая вещь.

PS:  при обучении монгольской письменности обучают именно как "х" и "г".  На монгольском языке нет буквы или скорее фонетики "к" (у ойротов есть, но они говорят как "к" в случае "хэ, гэ, хө, хү") 

[Карай]

4 часа назад, enhd сказал:

Хотел заметить что транскрипция это просто другая вещь.

Спасибо