Монгол-ун нигуча тобчиян (Сокровенное сказание монголов)

[БiрАтан]

Уважаемые монгольские братья.

Я понимаю, что для некоторых из вас быть казахом престижнее, чем они есть на самом деле. Тем не менее, все прикидывающиеся казахом или хотящие прикинуться казахом должны учесть, что для того чтобы стать казахом мало притворится. Поэтому всех здравомыслящих прошу не потворствовать и не способствовать всяким "наимчудикам", "хасгудбаатарам", "найман-буурам" и другим "чудикам". Очень прошу только ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ. Нездравлмыслящих просить бесполезно. Некоторые из вас прекрасно понимая, что он не казах подливают маслица в его действия. Надеюсь, товарищ "наимчуудик" еще появится и я посредством расспроса его родословной докажу, что он не казах и его позиция в этом отношении уродлива. Если он, конечно, согласится отвечать. Все те, кто в реальной или виртуальной жизни прикидывались казахами сыпались на элементарных вопросах его родословной. У нас это надежней любого паспорта. Отвечать, не отвечать его дело. В любом случае не сделает ему чести.

Кстати. Уважаемый Асан Кайгы. Я готов на платной основе сдать кровь на ДНК и заплатить за Наимчууда. Мы ж оба найманы. Сверим, так сказать, часики, ровно ли они идут.

Салем, Shalkar,

Ну наконец то... и достойно,

а то мне, керею, как то неловко влезать в найманские "внутрисобойчики"... кста, за Оспана кто ответит (за "уничижение")?

[Аrсен]

Найман-бура вроде ваш родной казах, но презиряемый всеми казахами из-за того что у него альтернативное мнение.

Он не казах

[Гость Арсен]

а здесь (в продолжение темы) небольшая статья по использованию уйгурской письменности (+почему перешли на арабскую)

Ярлыки Токтамыша и Темир-Кутлуга

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M....adlov1/text.htm

Радлов безусловно великий исследователь, но его точка зрения на генезис чагатайского языка и историю уйгурской письменности устарела. Основой формирования чагатайского языка всё-таки служил не уйгурский, а так называемый хаканский или Богра-хановский язык, а Кутадгу билиг - один из памятников этого языка - естественно был изначально создан на арабском шрифте. "Уйгурская" рукопись Кутадгу билиг была переписана с "арабской" во времена Чингизидов, во время недолгого ренессанса уйгурской письменности.

[Buryadai]

Он ваш. Возможно, кто-то из вас, имеющий маску. У вас "вроде" козырь издавна.

Теперь уже наверное больше наш чем ваш :-) Аминь.

[Хак-Назар б. Касым]

Салем, Shalkar,

Ну наконец то... и достойно,

а то мне, керею, как то неловко влезать в найманские "внутрисобойчики"... кста, за Оспана кто ответит (за "уничижение")?

Что за уничижение?

[БiрАтан]

Что за уничижение?

да тут была тема по поводу якобы переселения казахов (кереев) Оспаном - просто бред... и ещё по его "разбойничей" и "садистской" деятельности... также бред... не помню в какой теме, но это обсуждалось халха"ми...

[reicheOnkel]

да тут была тема по поводу якобы переселения казахов (кереев) Оспаном - просто бред... и ещё по его "разбойничей" и "садистской" деятельности... также бред... не помню в какой теме, но это обсуждалось халха"ми...

напомню. это был разговор казаха адайца Бас1 с алтайцем иркитом Амыром. причем тут халхасцы?

[Bas1]

напомню. это был разговор казаха адайца Бас1 с алтайцем иркитом Амыром. причем тут халхасцы?

Что-то я не помню чтоб подобное обсуждал. Не в теме.

[Shalkar]

а то мне, керею,

Абақ керей ма?

[БiрАтан]

Абақ керей ма?

иə, хай, да... :kz1:

[Naimchuud]

По аватаре, не трудно догадаться

[Naimchuud]

Биатан, смайлик вроде стоит, примите как шутку, вот вам шашалык как вы любити

[Амыр]

Он ваш. Возможно, кто-то из вас, имеющий маску. У вас "вроде" козырь издавна.

Проблема не в Наймчууде (странный ник кстати, наймчууд - "восьмерки" - 888 - китайский знак счастья что ли?), а в казахах. Какие же они, истинные казахи, белокурые бестии-арийцы, или узкоглазые монголы? :blink:

да тут была тема по поводу якобы переселения казахов (кереев) Оспаном - просто бред... и ещё по его "разбойничей" и "садистской" деятельности... также бред... не помню в какой теме, но это обсуждалось халха"ми...

Как сказал один керейский мулла - "Для кого то он бандит, а для нас он - батыр". Переселялись кереи хоть и ненасильственными методами, но не по своей воле, Оспановские отряды сторожили, чтобы люди не сбежали к "красным" казахам Далелхана.

В Западной Монголии и среди синьцзянских торгутовк Оспану относятся отрицательно, считают обычным мародером.

[Shalkar]

Проблема не в Наймчууде (странный ник кстати, наймчууд - "восьмерки" - 888 - китайский знак счастья что ли?), а в казахах. Какие же они, истинные казахи, белокурые бестии-арийцы, или узкоглазые монголы? :blink:

Как сказал один керейский мулла - "Для кого то он бандит, а для нас он - батыр". Переселялись кереи хоть и ненасильственными методами, но не по своей воле, Оспановские отряды сторожили, чтобы люди не сбежали к "красным" казахам Далелхана.

В Западной Монголии и среди синьцзянских торгутовк Оспану относятся отрицательно, считают обычным мародером.

Понимаете Амыр. Важно не то, как мы выглядим внешне. Вам тяжело понять нас. Для нас главное кто мы есть. Мы все - казахи. Все просто. Мы не ставим самосознание на основе внешности.

А как муслим, альхамдулиллах, если вы действительно таковым являетесь, Вы должны знать, что не бывает мулл керейских, найманских, вообще казахских. Единственная цель муллы служить Создателю, впрочем как и наша. Не может он служить кереям и другим.

[enhd]

да тут была тема по поводу якобы переселения казахов (кереев) Оспаном - просто бред... и ещё по его "разбойничей" и "садистской" деятельности... также бред... не помню в какой теме, но это обсуждалось халха"ми...

Оспан также занимался обычным бандитизмом. Много зла сделал мародерством и мелкими бандитизмом алтайским урянхайцам, ойротам-алтайцам (теленгитам) и тувинцам. Были случаи нападения на мирный аулы, убийство всех со младенца до самых старых и разграбление всех имуществ и скотов.

У казахов он называется ещё как Оспан-батыр.

[Хак-Назар б. Касым]

В Западной Монголии и среди синьцзянских торгутовк Оспану относятся отрицательно, считают обычным мародером.

Оспан также занимался обычным бандитизмом. Много зла сделал мародерством и мелкими бандитизмом алтайским урянхайцам, ойротам-алтайцам (теленгитам) и тувинцам. Были случаи нападения на мирный аулы, убийство всех со младенца до самых старых и разграбление всех имуществ и скотов.

Видимо это была ответка за Джа-ламу.

Кто может рассказать о Бейдашаньском инциденте на границе Монголии в 1947 г.?

[Shalkar]

Это когда Оспан своровал монгольских пограничников, а монголы их требовали у китайцев? За зря потом лупили друг по другу. Это в теме про восстание было кажется.

[Хак-Назар б. Касым]

Да было-то было, но подробностей в теме мало и в источниках есть разные интерепретации событий и численность участников. Там была ссылка на китайскую статью, но перевести никто не захотел.

[Shalkar]

Да было-то было, но подробностей в теме мало и в источниках есть разные интерепретации событий и численность участников. Там была ссылка на китайскую статью, но перевести никто не захотел.

Дайте ссылку на китайский источник.

[Хак-Назар б. Касым]

http://www.guoxue.com/study/mingzhustudy/allmz/mzxj_07.htm

[Акскл]

David Morgan "The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts and Oxford, UK

с.11:

"Arthur Waley, переведший значительную часть китайского перефраза Сокровенного Сказания на английский язык, не считал его чем то стоящим, кроме как просто легендой-рассказом, и в одной своей недавней статье назвал ее "псевдо-исторической новеллой". Большинство историков 20-го столетия, с другой стороны, использовали ее как основной источник о жизни и карьере Чингиз хана. Единственность Сокровенного Сказания и является источником мучительной путаницы. И часто нет никаких способов подтверждения или отрицания того, что оно говорит нам и, следовательно, может быть и неправдой. Но в то же время, отрицая ее, мы бы отбрасывали наш самый лучший и наиболее подробный источник достоверной информации.

Все же одна проверка надежности Сокровенного Сказания, вообще говоря, может быть сделана. Ни одна "монгольская" история того периода не дошла до нас, но мы знаем, что существовала официальная история, называемая АЛТАН ДЕБТЕР (Золотая Тетрадь - в переводе с казахского или с любого тюркского - прим А.) - Золотая Книга. Она хранилась при дворе "монгольских" правителей и ее копии были документами-табу. Не-"монголам" не дозволялось их видеть.

Но когда персу Рашид-ад-Дину (вообще-то он был еврей, бухарский, наверное - прим. А.) было поручено Ильхан Хасаном (Газаном) (правитель Персии - чингизид - прим.А.) написать историю "монголов", ему, конечно же, понадобилось то, что называлось Алтан Дебтер. Ее содержание было перенесено им как посредником. Что мы имеем в описании ранней "монгольской" истории Рашид-ад-Дином есть, следовательно, переписанная версия (second hand в оригинале) Алтан Дебтер.

Алтан Дебтер была скомпилирована и на китайском языке - Sheng-wu ch'in-cheng lu. Т.о мы имеем две версии явно переписанные с одного материала, и их сравнение явно показывает, что наиболее вероятно Алтан Дебтер является первичным оригиналом. Как это может пролить свет на вопрос о надежности Сокровенного Сказания? Два вывода могут быть сделаны:

Первый - чтение Сокровеннного Сказания и Алтан Дебтер показывает, что они явно не зависят друг от друга,

Второй - хотя они не идентичны, они описывают, вообще говоря, одни и те же события очень похожим образом.

Так что, по-видимому, ни в коем случае не следует рассматривать Сокровенное Сказание как выдуманное произведение, если только не считать Алтан Дебтер еще одним независимым выдуманным произведеним. Это производило бы впечатление некоего злоупотребления нашей доверчивостью".

Конец цитаты.

[АксКерБорж]

Проблема не в Наймчууде (странный ник кстати, наймчууд - "восьмерки" - 888 - китайский знак счастья что ли?), а в казахах. Какие же они, истинные казахи, белокурые бестии-арийцы, или узкоглазые монголы? :blink:

Как сказал один керейский мулла - "Для кого то он бандит, а для нас он - батыр". Переселялись кереи хоть и ненасильственными методами, но не по своей воле, Оспановские отряды сторожили, чтобы люди не сбежали к "красным" казахам Далелхана.

В Западной Монголии и среди синьцзянских торгутовк Оспану относятся отрицательно, считают обычным мародером.

По крайней мере начиная с Р.Х. тюрки были в основном монголоидами (хотя и допускаю элементы европеоидности - как ныне).

Так, ученые Румынии восстановили по черепам внешний облик ГУННОВ (хуннов), которые оказались типично МОНГОЛОИДАМИ. Это территория Европы в районе Дуная (4 век).

[АксКерБорж]

Проблема не в Наймчууде (странный ник кстати, наймчууд - "восьмерки" - 888 - китайский знак счастья что ли?), а в казахах. Какие же они, истинные казахи, белокурые бестии-арийцы, или узкоглазые монголы? :blink:

Как сказал один керейский мулла - "Для кого то он бандит, а для нас он - батыр". Переселялись кереи хоть и ненасильственными методами, но не по своей воле, Оспановские отряды сторожили, чтобы люди не сбежали к "красным" казахам Далелхана.

В Западной Монголии и среди синьцзянских торгутовк Оспану относятся отрицательно, считают обычным мародером.

А вы что проводили там соц. опрос :oz1:

Это наш глубоко уважаемый соплеменник. Коротко о батыре: Оспан батыр Исламбайулы (1899-1951 гг.). Талантливый, мужественный и мудрый полководец. Наряду с Шарий батыром, возглавлял в 1930-1940 гг. борьбу казахов за независимость Восточного Туркестана против колониальной политики коммунистических Китая и России. Оспан батыр из рода молкы абак кереев. Он продолжил борьбу в 1943 г. Его войска полностью изгнали китайских гоминьдановцев из Илийского, Тарбагатайского и Алтайского округов, добившись тем самым полной независимости казахов Синьцзяня. Однако победа китайской народной революции в 1949 г. и усиление влияния коммунистов СССР и МНР в этом регионе, свели на нет завоевания Оспан батыра. Оспан батыр отдал свою жизнь борьбе за свою Родину – исконные кочевья абак кереев. Сопротивление продолжалось до 1950 г. После поражения от китайских правительственных военных частей часть кереев ушла в Монголию, другие в Индию и СССР. В апреле 1951 г. Оспан батыр был схвачен китайцами и расстрелян в г.Урумчи КНР.

Полагаю больше мародер тот, кто охаивает заслуженных людей. :tw2:

[Амыр]

А вы что проводили там соц. опрос :oz1:

Это наш глубоко уважаемый соплеменник. Коротко о батыре: Оспан батыр Исламбайулы (1899-1951 гг.). Талантливый, мужественный и мудрый полководец. Наряду с Шарий батыром, возглавлял в 1930-1940 гг. борьбу казахов за независимость Восточного Туркестана против колониальной политики коммунистических Китая и России. Оспан батыр из рода молкы абак кереев. Он продолжил борьбу в 1943 г. Его войска полностью изгнали китайских гоминьдановцев из Илийского, Тарбагатайского и Алтайского округов, добившись тем самым полной независимости казахов Синьцзяня. Однако победа китайской народной революции в 1949 г. и усиление влияния коммунистов СССР и МНР в этом регионе, свели на нет завоевания Оспан батыра. Оспан батыр отдал свою жизнь борьбе за свою Родину – исконные кочевья абак кереев. Сопротивление продолжалось до 1950 г. После поражения от китайских правительственных военных частей часть кереев ушла в Монголию, другие в Индию и СССР. В апреле 1951 г. Оспан батыр был схвачен китайцами и расстрелян в г.Урумчи КНР.

Полагаю больше мародер тот, кто охаивает заслуженных людей. :tw2:

Небольшой такой соц.опрос имел место быть.

Какая то завиральная у вас справочка. Надо указать - от каких именно правительственных китайских частей потерпел поражение Оспан? Какие именно китайцы схватили Оспана? Сам то он был за гоминдановцев под конец своей жизненной карьеры...

[Shalkar]

Небольшой такой соц.опрос имел место быть.

Какая то завиральная у вас справочка. Надо указать - от каких именно правительственных китайских частей потерпел поражение Оспан? Какие именно китайцы схватили Оспана? Сам то он был за гоминдановцев под конец своей жизненной карьеры...

Вы уверенно считаете что он был ЗА ГОМИНЬДАНОВЦЕВ? Если Да, почему ВЫ так считаете? Он не был никогда ни за гоминдановцев, ни за гунсандановцев. Он потерпел поражение от КИТАЙЦЕВ. Не от монголов, не от русских. ОТ КИТАЙЦЕВ. Не от хороших и не от плохих. Вы делите китайцев на хороших или плохих? Если вы действительно не знаете почему он имел временный союз с армией (проигрывающей) гоминдана, то это не значит, что он был за них. Какой смысл воевать с гоминдановцами, которые и так идут ко дну? Какой смысл гоминдановцам захватывать Оспана, когда они сами еле живые? Им не до Оспана. А зачем вообще хорошие китайцы захватили Оспана и расстреляли? Ответ один. Потому что китайцы были хорошими, а Оспан был плохим. Специально для вас делаю акцент, что Оспан потерпел поражение и был схвачен правительственными войсками коммунистического Китая. Но он никогда не был ни за каких-то китайцев. Он их использовал друг против друга. Потому что для него не было разницы как бить китайцев.

ЗЫ. Есть ли принципиальная разница какие правительственные войска его захватили? Эти же войска несколько лет вперед были войсками Шан кайши.