Усуни

[Uighur]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Культурно - почему бы им не быть протомонголами? С тунгусами - все таки нет,  ибо у тунгусо-маньчжур уж больно другой культурный тип доминировал.

А вот не надо тут. Например, С.И. Руденко; "Культура хуннов и Ноинулинские курганы" (http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1962-08.htm#_n10):

"Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились. После этого общественное развитие этих двух народов пошло своими самостоятельными путями."

А у древних тюрков неизвестно какое было трупоположение? Читал вот, что изначально была кремация, а уже позже появилось трупоположение (какое?), и причины появления такого обряда - вопрос.

 

Так вся Ваша теория основана на монгольской версии происхождения Хунну. Сяцзадань, плиточники, дунху, сянби итд. 

Только вот Хунгар не сяцзадань, не плиточники и не дунху с сянби. Это вполне очевидно. 

[Ашина Шэни]

По сяньби у нас таки есть данные китайцев что язык у них ну очень отличался от сюннуского. Так что тут или одни монголы, или другие монголы, обоих не взять.

[Uighur]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

По сяньби у нас таки есть данные китайцев что язык у них ну очень отличался от сюннуского. Так что тут или одни монголы, или другие монголы, обоих не взять.

Более того. Мы имеем табгачей, которые вроде как ответвление этих Сянби. Igor совершенно ясно пишет, что глоссы табгачей служат хорошим проверочным материалом: они прото-монгольские. Ничего общего с хунгарскими не имеют. Таким образом монголоязычие хунгаров сразу отметается. 

[кылышбай]

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну, во-первых помимо этой коротенькой вразы имеем тоннажи текстов на письменно-монгольском, кой дои сих пор используется в АРВМ. Если здесь в качестве интерпретации с тюркскими языками и прокатило за счет общеалтайской грамматики (общая, ибо грамматика практически не перенимается, за исключением отдельых случаев) и тюркизмов, то там такого не будет.

Например, в той же печати Гуюка мы видим:

"il bulga irgen-dür kürbe:sü büširetügei ayutugai" - "Если он прибудет к подчиненным народам, пусть уважают его, пусть боятся!"

Во-вторых, имеется аналогичная враза из письма Гуюк-хана Иннокентию IV уже на другом языке, внешне вроде как сходном с письменно-монгольским, но все таки при этом и разительно отличном от него (сразу вспоминаются слова :

"M(ä)ngu t(ä)ngri küč(ü)ndäkür (u)l(u)g ulus n(u)ng taluï nungxan y(a)rl(ï)g(ï)m(ï)z" - "Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ"

Да и почему же все таки письменно-монгольский - монгольский, а не тюркский. На указанных выше примерах мы видим сходства грамматики тюрков и монголов (одно из ключевых доказательств общности происхождения их), однако это лишь капля в море, лишь вершина в айсберге. В грамматике наряду с некоторыми общими моментами имеем кучу различий. Например, взять множественное число: в письменно-монгольском есть "-угуд", "-с", "-д", "-нар", "-чугуд", "-нугуд" - все ставятся при определенных условиях. У тюрков же видим "-лар", "-тар", "-дар", "-нар" и др. (по сути это разные адаптации одного и того же аввикса "-лар") и чувашское "-сем"; также в древнетюркском было "-д" или "-т", полностью аналогичное монгольскому, что навевает на некоторые сомнения о природе его происхождения.

Это так, навскидку. Плюс лексика письменно-монгольского - опять же имеем базисную лексику "ядерного" разряда (по терминологии Дёрвера, емнип), которая наиболее устойчивая к заимствованию. Самые такой пример - числительные - больная тема алтаистов и антиалтаистов, ибо у нас числительные совпадают так себе: в письменно-монгольском есть "nige(n)" (один); "ǯirin" (два); "ɣurban" (три) и т.д. - в общем числительные абсолютно совпадают с современными монгольскими, причем все абсолютно, а это - наижелезнейший показатель принадлежности языка к какой-либо ветви по лексике (особенно у алтайских языков, где с числительными беда). 

Ну, как-то так. Впрочем, если спорить о языке, то лучше в другом месте, ибо здесь, как справедливо возмущается ув. Уйгур-аха, тема "Усуни".

в общем попытка тюркизировать язык печати Гуюк-хана это как вырвать из контекста когда как нужно учитывать всю лексику подобных письменных памятников МИ того времени при этом та лексика сохранилась именно у монголоязычных групп (я так понимаю у монголов АРВМ). ну общие черты грамматики не противоречит различиям в лексике

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Так вся Ваша теория основана на монгольской версии происхождения Хунну. Сяцзадань, плиточники, дунху, сянби итд. 

Как раз таки ведь очевидно, что имеется культурный треугольник "сяцзадань-хунну-плиточники", как то я уже не раз писал. Вот опять придется:

ПРОТОМОНГОЛЫ-ДИ

В период династии Чжоу (1046-256 г.г. до н.э.), а точнее в период Вёсен и Осеней (722-481 г.г. до н.э.) и периода Сражающихся царств (от V в. до н.э. до 221 г.г. до н.э.), когда бэй-ди подверглись процессу ассимиляции китайской цивилизацией, и ранее этой длительной эпохи, когда еще не было никакого сильного культурного влияния хуасцев, "северные варвары" (бэй-ди) располагались "строго" к северу от Китая, то есть это современные аймаки Ордос, Баян-Нур, Баотоу, Хух-хото, Уланчаб, Шилин-гол, Чивэн в Автономном районе Внутренняя Монголия, а также северная половина провинции Хэбэй. 

Судя по определенному промежутку времени и по геогравии расположения племени ди можно заключить, что именно представители сего "варварского" народа были носителями археологической культуры верхнего слоя Сяцзадань (1000-300 г.г. до н.э.):

"Здесь, на северо-востоке Внутренней Монголии, в степных и лесостепных районах Маньчжурии и Ляонина выявлен целый ряд комплексов названного времени. Их число пока незначительно, но ряд образцов так называемой «скифской триады» (оружие, детали конской сбруи и предметы изобразительного искусства) оригинальны и не имеют аналогий в других синхронных памятниках степного пояса. Это обстоятельство позволяет предположить, что к востоку и юго-востоку от Забайкалья и Монголии существовал ещё один своеобразный регион скифского мира. Особое внимание среди памятников этого региона привлекают так называемые «погребения культуры верхнего слоя Сяцзядянь». Находки в них характерных деталей конской сбруи, зеркал и ножей «скифского» типа, пуговиц с насечками по краю позволяют отнести эти погребения к кругу памятников степных скотоводческих племён, что справедливо подчёркивают и авторы раскопок, и датировать их в пределах VIII-V вв. до н.э.; эту дату подтверждают и стратиграфические наблюдения.  «Погребения культуры верхнего слоя Сяцзядянь» объединяет ряд общих признаков: преобладающее положение погребённых — вытянуто на спине; наличие внутри прямоугольной могильной ямы деревянного гроба, короткие стенки которого вставлены в длинные, перекрытие гроба каменными плитами и обкладка такими плитами стенок ямы. В этих погребениях, как и в «рядовых» сюннуских, представлены бронзовые пуговицы, зооморфные бляшки, колокольчики, имитации каури. Ряд категорий сюннуского инвентаря, особенно черешковые трёхлопастные стрелы и плоские стрелы-срезни из железа, можно рассматривать как результат развития аналогичных бронзовых стрел из рассматриваемых скифских погребений. Отметим, что форма и вес этих стрел указывают на применение большого лука, по размерам, видимо, близкого к сюннускому.

Таким образом, из всех известных сейчас памятников скифского времени на востоке степного пояса наиболее полно предполагаемый комплекс «протосюннуских» признаков проявляется именно в «погребениях культуры верхнего слоя Сяцзядянь». Это обстоятельство позволяет наметить регион, где протекали, видимо, ранние этапы истории сюнну и определить круг памятников, детальный анализ которых является первоочередной задачей при разработке проблемы происхождения сюнну."

Причем у культуры верхнего слоя Сяцзадань обнаруживается родство с протомонгольской культурой плиточных могил (дун-ху): 

"В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что археолог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителя- ми культуры плиточных могил. В связи с этим, весьма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу»" 

Также надо учесть мнение кандидата исторических наук, старшего преподавателя кафедры истории и регионоведения стран Азии Бурятского государственного университета Э.Б. Дашибалова:

"С древним дунхуским этапом истории монгольских народов соотносится археологическая культура верхнего слоя Сяцзядянь."

Также от "Вестника Бурятского госуниверситетеа": 

"В числе возможных родственников носителей культуры плиточных могил в последние десятилетия выделяют культуру верхнего слоя Сяцзядянь в северо-восточном Китае. Для такого предположения есть существенные причины. Во-первых, представителей этой культуры идентифицируют с племенами дунху, общепризнанными предками монголов. Напомним, что на "ВЕСТНИКЕ БУРЯТСКОГО ГОСУНИВЕРСИТЕТА 2010" селение культуры плиточных могил также связывают с протомонголами – дунху. Во-вторых, фиксируются явные аналогии в материальной и духовной культуре двух названных племенных образований. Особо отметим наличие триподов и присутствие образа птицы с распростертыми крыльями в изобразительном искусстве двух культур. При этом наибольшее сходство указанная культура Дунбэя проявляет с дворцовскими памятниками Восточного Забайкалья.

Соглашаясь или нет с тем, что А.Д. Цыбиктаров вообще предложил считать дворцовские памятники погребениями знатных плиточников, тем самым декларировав их однокультурность, нельзя отрицать значительного сходства между этими локальными группами. Выявленные археологические аналогии между культурой верхнего слоя Сяцзядянь, плиточными могилами и дворцовской группой памятников, по всей видимости, свидетельствуют в пользу предположения А.Д. Цыбиктарова, а также могут указывать на близкородственные отношения носителей всех трех традиций. Хронологический размах радиокарбоновых и радиоуглеродных дат по культурам плиточных могил и верхнего слоя Сяцзядянь (по дворцовской культуре даты, полученные естественно-научными методами, нам не известны), в целом также показывает синхронность их существования. По совокупности полученных исследователями данных культура плиточных могил датируется с XIII по IV в. до н.э., а культура верхнего слоя Сяцзядянь – с IX по IV в. до н.э.

Последующая судьба носителей культуры плиточных могил покрыта завесой неизвестности, за ключающейся в отсутствии переходных археологических памятников между ними и хунну. Заметим, что такая картина возникает, если принять точку зрения ряда исследователей, датирующих появление памятников хунну в Монголии и Забайкалье не ранее II в. до н.э. и согласиться с А.Д. Цыбиктаровым, ограничивающим бытование культуры плиточных могил на этой же территории VI в. до н.э."

Дополнительно можно добавить из статьи "Этнокультурные контакты Китая с народами Центральной Азии в древности":

"По границам чжоуских государств существовали широкие зоны «смешанных» культур, в рамках которых влияние хуася осуществля­лось в одном ряду с другими культурными взаимодействиями. Харак­терный пример - культура верхнего слоя Сяцзядянь, где слились в едином комплексе традиции изготовления вооружения Центральной равнины, сибирско-ордосских степей и древнекорейских племен Ляо­нина. Следует, однако, учитывать, что культура верхнего слоя Сяцзя- дянь представляет собой лишь выдвинутую в контактную зону южную оконечность культурной общности, охватывавшей Ордос, Восточную Монголию и Забайкалье[63]. Географический ареал ее распространения - косвенное подтверждение справедливости гипотезы о том, что носи­телями культуры верхнего слоя Сяцзядянь были дунху, предки мон­гольских народов.

Культура верхнего слоя Сяцзядянь характеризуется относитель­ной полнотой опубликованных и исследованных материалов. Инвен­тарь отличается значительным своеобразием. Исследование отдель­ных памятников культуры Сяцзядянь началось в середине XX в. К чис­лу наиболее богатых находками относится раскопанная в 1963 г. моги­ла № 101 у д. Наньшаньгэнь (уезд Нинчэн, провинция Ляонин). Погре­бальный инвентарь составляют ритуальные сосуды, оружие, орудия труда из бронзы, три золотых кольца, два каменных топора и различ­ные изделия из кости. Среди бронзовых сосудов оказались изделия специфических форм, неизвестные на других памятниках. Так же сме­шан по характеру комплекс вооружения. Кинжалы, шлемы, наконечни­ки стрел, накладки на ножны специфичны. Четыре кинжала близки к карасукским «выемчато-эфесовым». Еще два кинжала сочетают раз­личные традиции. Точные аналогии этим предметам не известны, од­нако традиция украшать кинжалы изображениями животных примеча­тельна для искусства кочевников северных степей.

В 1958 г. в районе Наньшаньгэнь исследовалась могила со сход­ным инвентарем. Внутри при раскопках была найдена коллекция из 71 бронзового изделия. Для большинства из них характерно украшение зооморфными фигурами. Многие изделия оказались украшенными изображениями трех-четырех стоящих животных. Н.Л. Членова пред­лагает датировать этот комплекс временем около VI в. до н.э. Одна­ко, судя по инвентарю, эта могила по дате близка к погребению № 101.

К тому же этапу относится наньшаньгэньская могила № 102. Вме­сте с костяком обнаружены бронзовые ножи, кельты, части сбруи (уди­ла, обоймы, бляшки), одно зеркало и ряд других предметов. Интерес вызывает найденная в могиле костяная пластинка с резным рисунком, изображающим человека на лошади с луком в руке. Как считает

А.В. Варенов, изображение такой лошади стилистически близко к изо­бражениям на оленных камнях.

Наньшаньгэньские аналогии прослеживаются и на других памят­никах в районе Чифэна и соседнего уезда Цзяньпин. Исследуя эти комплексы, ученые находят близкие аналогии в культуре плиточных могил из Восточной Монголии.

Памятники верхнего слоя Сяцзядянь выделяются своеобразной керамикой и изделиями из бронзы. В числе специфических бронзовых изделий можно назвать некоторые типы металлических сосудов, кель­ты с «веерообразным» лезвием, зеркала и зеркаловидные украшения, бляхи, изображающие животных и птиц. Б0льшая часть предметов вооружения, найденных в погребениях (шлемы, кинжалы, наконечники копий), восходит к более ранним бронзовым изделиям северных наро­дов. Для искусства примечательны украшения, выполненные в тради­циях «звериного стиля». В составе инвентаря прослеживается ряд элементов, сходных с одновременными находками на сопредельных территориях, что позволяет ставить вопрос о «смешанном» характере сяцзядяньских памятников[68]. Эти особенности свидетельствуют о са­мобытном характере культуры верхнего слоя Сяцзядянь, которая су­мела усвоить и переработать на собственной основе достижения дру­гих народов.

Археологические параллели для верхнего слоя Сяцзядянь про­слеживаются среди позднебронзовых раннескифских культур Цен­тральной Азии. Прежде всего следует отметить дворцовые памятники Восточного Забайкалья, которые можно включить в состав «карасук- ских по облику культур». С культурой верхнего слоя Сяцзядянь ее сближают длинные бронзовые ножи с упором для пальцев на рукояти, многоярусные бляшки, привески в виде ложечек или фигурок птиц с распластанными крыльями. Такие же изделия отмечаются в коллек­циях случайных находок Ордоса и Монголии. Важность их заключается в том, что они как бы объединяют воедино Дунбэй и Забайкалье. Это единство подчеркивается также тем, что изображения хищных птиц из рода орлов в отмеченной характерной позе (с распластанными крыльями) широко представлены на писаницах, обнаруженных в цен­тральных и восточных аймаках МНР, в Бурятии и Читинской облас­ти. Определенное сходство в способе захоронения и в инвентаре прослеживается между верхним Сяцзядянь и культурой плиточных могил Восточного Забайкалья и Монголии. Это относится к таким важным элементам, как триподы типа ли, некоторые формы ножей (особенно с ритмически повторяющимися фигурами людей или живот­ных на рукояти), полусферические и ярусные бронзовые бляшки.

Для определения связей культуры на поздних ее этапах значи­тельный интерес представляет погребение с двумя узкими кинжалами, «крылатым» копьем, зеркалом и некоторыми другими вещами, обна­руженными у сопки Известковой (Голубиной) в Приморье.

По вопросам этнической принадлежности культуры Сяцзядянь вы­сказываются различные точки зрения. Одна из них заключается в том, что она принадлежит племенам дунху. Антропологическое заключение, сделанное на основе анализа скелетных остатков из погребений и изображений на бронзовых изделиях, определяет, что носители куль­туры верхнего слоя Сяцзядянь являются классическими монголоида­ми, к которым относятся не только монгольские, но и многие тюркские народы. Более конкретным является замечание о форме прически, которая может быть существенным этноразличительным признаком. На упомянутых фигурках и рисунках у людей бритые головы, что отли­чается от прически как древних китайцев, укладывавших волосы на затылке с помощью шпилек, так и сюнну, носивших косу, но зато пол­ностью соответствует обычаю ухуаней, считавших, «что бритье головы приносит облегченье и удобство». В совокупности указанные выше моменты служат дополнительными, хотя и косвенными доказательст­вами в пользу дунхуской теории, которую в настоящее время разделя­ет большинство китайских археологов.

С.С. Миняев, проанализировав особенности погребальных соору­жений и обряда, высказал мнение о «протосюннуской» принадлежно­сти культуры верхнего слоя Сяцзядянь. Есть определенное сходство между погребениями рядовых сюнну и могилами представителей верхнесяцзядяньских племен, которое можно объяснить их принад­лежностью к одному культурно-хозяйственному типу и взаимными кон­тактами. Но не исключено также, что отдельные дунхуские группы приняли непосредственное участие в формировании сюннуского пле­менного союза."

В общем, видно, что культура верхнего слоя Сяцзадань, носителями которой предположительно были люди племени бэй-ди, имеет явное родство с кочевой культурой плиточных могил, носителями которой были протомонголы-дунху. Исходя из такой корреляции можно заключить, что в культурном плане представители племени бэй-ди были протомонголами и, соответственно, представители народа хунну, кои потомки бэй-ди, также культурно относятся к протомонгольской общности, что доказывается, например, схожестью погребений у "плиточников", "сяцзаданьцев" и хунну:

"Другой отечественный археолог П.И. Шульга в своей статье «Об истоках погребального обряда хунну», убедительно доказывает, что погребальный обряд хунну является одной из вариаций погребального обряда некой историко-культурной общно- сти существовавшей на обширной территории от Байкала до Ордоса на протяжении всего I тысячелетия до н.э. Этот учёный пишет, что погребальный обряд полиэтничных хунну в конце I тыс. до н. э. заметно различался, но наиболее характерным является одиночное погребение, в вытянутом на спине положении, головой в северный сектор или с заметными отклонениями к востоку. Умерший часто помещался в деревянный гроб, установленный в сравнительно неглубокие и узкие могилы. Характерной чертой считается размещение в головах черепов или шкур животных. Последние фиксируются по сохранившимся черепам, костям ног и хвостовым позвоночникам. Для территории Китая выделяются погребения со специальными уступами или нишами в головах умерших, предназначенные для размещения сосудов. Погребальный обряд носителей культуры плиточных могил (могил сооружённых из вертикально врытых в землю плоских каменных плит) также включал в себя вы- тянутое на спине положение погребённого, восточную ориентацию головы, захороне- ние части тела лошади и наличие сосудов (триподов) в погребальном инвентаре. Помимо выше перечисленного следует упомянуть, что иногда погребённых посыпали охрой (обряд известный на данной территории с эпох неолита и энеолита) а среди погребального инвентаря были ножи с фигурками людей и животных на рукоятях [см. там же]. По нашему мнению основные элементы погребального обряду хунну и «плиточников» имеют определённое сходство, выражающееся в вытянутом на спине положении погребённого, восточной ориентации головы, наличии частей тел животных, а также присутствии в погребальном инвентаре сосудов. Мы также считаем, что сходство этих элементов может свидетельствовать о родстве культур хунну и плиточных могил. Существующие различия сооружений могил в виде деревянного гроба, небольшой каменной кладки на поверхности и врытых в землю плоских каменных плит, на наш взгляд можно объяснить этническими контактами, которые способны влиять на элементы погребального обряда народов. В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что археолог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителя- ми культуры плиточных могил. В связи с этим, весь- ма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу». Из этого следует, что идентификация археологических культур восточной части Центральной Азии, второй половины II тыс. до н.э.- начала I тыс. до н.э. является достаточно сложной задачей, по причине наличия в них сходных элементов погребального обряда. Поэтому вполне возможно, что племена «плиточников», Хунну и Дунху, населявшие эту территорию в указанный период вышли из единой этнокультурной общности, и имели генетическое родство между собой."

13 минут назад, Uighur сказал:

Только вот Хунгар не сяцзадань, не плиточники и не дунху с сянби. Это вполне очевидно. 

И почему же вы используете дыбовскую интерпретацию (при условии, что она пишет, что этноним - не тюркский по происхождению). Вот имеем какие этнонимы, связанные с хунну:

1. Китайское "hoŋnhō": возможно образовано от "küŋünnüɣüd",  упрощенного до "küŋnüɣüd", где звук "k" легко перешел в "h", звуки "ü" легко перешли в "o", а звонкий "ɣ" перешел в глухой "h"; конечный звук "d" мог усечься при передаче, как то показывает кит. передача совр. этнонима "баргут" как "bā'ěrhǔ" (также этот же этноним перешел в тюрк. языки и был завиксирован без конечной "d" как "bajarqu"); также сравните с кит. передачей этнонима "онгуд" как "wāng-gǔ". Везде видим отсутствие винали "d", которая имелась в исходном слове То есть "küŋnüɣüd" довольно легко переходит в кит. "hoŋnho", через вышеуказанные усечения, характерные для китайского и могущие иметь место при записывании этнонима. В кратком виде: "küŋnüɣüd" - "hüŋn(ü)hü(d)" - "hоŋnhō". Впрочем, это есть позднее чтение слова "ŋōŋnhā", то есть его более истинное толкование совпадает с нижестоящим.
2. Китайское "ŋōŋnhā": первая ворма записи. Здесь можно было бы отмахнуться просто искажением "kün(ün)nüɣüd" или "küŋ(ün)nüɣüd", однако мы можем иметь дело с другой вормой монгольского множественного числа вида "-nаr". Тогда при допущении возможных усечений получаем слово вида "kününаr" или "küŋänаr". Тогда вполне легко объяснима самая ранняя китайская ворма "ŋōŋnhā": начальный "k" перешел в "ŋ" (как начальный звук звучит примерно как "нг"); во втором слоге "ü" поглотился; в третьем "ü" перешел в "ō"; конечная "r" усеклась (сравните запись этнонима "уйгур" в среднекит. как "ʔo-ɣò"). Вкратце: "küŋünаr" - "ngüŋ(ü)nа(r)" - "ŋōŋnhā", где чтением "h" можно пренебречь (так слово "Łhə̄w-Łhā" - "низкорослая лошадь" -интерпретируют как пратюрк. "ulaλa").  
3. Согдийское "hwn": такая ворма опять же может быть связана с упрощенным протомонг. "kününаr", где двойной "n", при пропадании медиальной гласной "u", слился в единый звук, а конечная вонема "r" усеклась (возможно, еще в языке носителей этнонима, то есть эвталитов и/или хионитов, кои, видимо, заимствовали этот этноним у собственно хунну, то есть küŋünаr). Вкратце: "küŋänаr" - "hün(ü)nа(r)" - "hunа". Более вероятно, что в данном случае задокументировано слово вида "kün(ün)" (человек, люди), где еще в исходнике отпала виналь "ün". То есть: "kün(ün)" - "hwn". 
4. Среднеперсидское "xiyon": видим передачу протомонг. "kün(ün)" (аналогично согдийской виксации).
5. Древнеиндийское "[hаrа]-hunа": следует считать виксацией протомонг. "kün(ün)" с особенностями индо-арийской адаптации, то есть с прибавлением конечного "а" после винали "n" в оригинале. Сравните: англ. "Boston" и непальск. "Bōsṭana"; монг. "Улаан-Баатор" и хинд. "Ulaana-Baataar"; англ. "London" и непальск. "Lanḍana". Также видим здесь тюрко-монгольское "kаrа" (черный).
6. Авестийское "xiiaona": аналогично индийской виксации.
7. Греческое "khiónit-ós": видимо, следует считать тюркской адаптацией протомонг. "künün" (человек, люди) + "-d" (аввикс множ. числа; ставится, если слово оканчивается на "n", "r", "l" или "č") = "künüd" (люди). При этом надо полагать, что произошел переход вонемы "ü/u" в "ɨ", как то мы наблюдаем в переходе этнонима "mаnggud" в каз. "маңғыт"; также этноним "рус" перешел в каз. "орыс"; также древнетюрк. "baɣatur" стало тув. "mādɨr", кырг., алт., якут. и туркм. "bātɨr". В общем: протомонг. "künüd" => тюрк. "künɨt" => греч. "khiónit". 
8. Греч. "(h)oúnnoi": интерпретация через тюрк. "künɨ" <= протомонг. "künü(n)".
9. Лат. "hun(n)i": интересно, что, а хранящейся в Британском музее карте, составленной Св. Иеронимом (приблизительно 340-420 г.г.) на латинском языке, рядом с "Seres-oppidum" (Китаем) есть отметка о "Huni-scite" ("Huni-scythae"); эта карта была составлена в конце 4 начале 5 веков н.э., по преданию, на основании начерченной в августе 7 г. до н.э. карты Рима и "Orbis pictus" (карты мира) Агриппы (примерно 62-12 гг. до н.э.). Из этого можно видеть, что европейцы еще до нашей эры знали о соседних с Китаем сюнну и называли их "Huni" (благодарность пр. Добреву за материал).  Интерпретация через тюрк. "künɨ" <= протомонг. "künü(n)".

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

По сяньби у нас таки есть данные китайцев что язык у них ну очень отличался от сюннуского. Так что тут или одни монголы, или другие монголы, обоих не взять.

Вы про это, сайн-аргун-аха миний:

"Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в по­коление они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского".

Но ведь не все так однозначно, может ведь быть два варианта:

1. Язык рода Юйвэнь - тюркский; Юйвэнь - хуннского происхождения => хунну - тюркоязычны;
2. Язык рода Юйвэнь - тюркский; Юйвэнь - нехуннского происхождения (аналогично племени Цзе), то есть язык Юйвэнь не обязательно равен языку хунну => Юйвэнь - тюркоязычные, хунну - неопределенно.

Да и если бы все было так просто, то монголы были бы тюркоязычными, эвталиты - ираноязычными, а кидани - тунгусо-маньчжурами. Везде нужен особый подход, все ведь закручено-заверчено до жути 

Да и если спорить о языке, то уж лучше по глоссам (хотя бы по тем, что имеем).

Вот теперь, например, работаю с именами шаньюев. К удивлению обнаружил, что многие имена (и некоторые этнонимы; также название скаковых лошадей) имеют на конце "-te", что, как я думаю, виксация аввикса "-tа(j)/-te(j)" или "-tаn/-ten", который мы видим постоянно в монгольских именах: Таргутай, Бельгутэй, Меркитай, Борджигидай, Хутухта(й), Бортэ, Субэдэй и многие другие.

 

[Uighur]

О боже.

Вам же другие умные люди объясняли, что сяцзадань, плиточники и культура Хунну - это совершенно разные культуры. Даже антропологически! Но вы не хотите читать  

Во-вторых, сяцзадань вы связали с дунху  Честно Вам говорю, даже АКБ на этом фоне не такой ярый фольк  

Обсуждать эту тему не хочу, на мой взгляд бессмыслено)

[Ермолаев]

35 минут назад, кылышбай сказал:

в общем попытка тюркизировать язык печати Гуюк-хана это как вырвать из контекста когда как нужно учитывать всю лексику подобных письменных памятников МИ того времени при этом та лексика сохранилась именно у монголоязычных групп (я так понимаю у монголов АРВМ). ну общие черты грамматики не противоречит различиям в лексике

Ну, почти так. Здесь речь идет о письменном языке, не разговорном.

Вообще какая была ситуация: в канцелярии, документах и т.д. использовали тот самый письменно-монгольский язык и самое главное - на нем никто не говорил. А говорили на языках (диалектах?) среднемонгольского периода. Это мы увидим, если сравнить лексику монгольского языка из словаря Ибн-Мухенны и язык письменных памятников МИ. Там будут два разных языка, из абсолютно разных временных эпох (один - ОЧЕНЬ архаичный монгольский; другой - переходная стадия между прото- и современными монгольскими).

И, видимо, письменно-монгольский сохранил свою архаику протоязыка вплоть до XIII века (потом уже началось влияние среднемонгольского; совр. письм.-монг. язык, как пишет, Владимирцев, лишь немного сблизился, "догнал" в развитии совр. языки) как раз из-за того, что имеет письменность. Он как бы "застыл" или сильно замедлился в развитии. 

 

[кылышбай]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, почти так. Здесь речь идет о письменном языке, не разговорном.

Вообще какая была ситуация: в канцелярии, документах и т.д. использовали тот самый письменно-монгольский язык и самое главное - на нем никто не говорил. А говорили на языках (диалектах?) среднемонгольского периода. Это мы увидим, если сравнить лексику монгольского языка из словаря Ибн-Мухенны и язык письменных памятников МИ. Там будут два разных языка, из абсолютно разных временных эпох (один - ОЧЕНЬ архаичный монгольский; другой - переходная стадия между прото- и современными монгольскими).

И, видимо, письменно-монгольский сохранил свою архаику протоязыка вплоть до XIII века (потом уже началось влияние среднемонгольского; совр. письм.-монг. язык, как пишет, Владимирцев, лишь немного сблизился, "догнал" в развитии совр. языки) как раз из-за того, что имеет письменность. Он как бы "застыл" или сильно замедлился в развитии. 

наверное письменный язык был "закрытым" из-за того чт о письмом мало кто владел поэтому не мог меняться, трансформироваться. а разговорнрый отделился от него и отдалился,в том числе и от общего с тюрками корня. ситуация как с латынью и например итальянским (вульгарная латынь). латынь сохранилась в письменности и благодаря письменности, а разговорный разивался и в итоге сильно стал отличаться.

есть возможность описать и охарактеризовать разговорный язык монголов корневых улусов 12-13 веков?

[Ермолаев]

18 минут назад, Uighur сказал:

О боже.

Вам же другие умные люди объясняли, что сяцзадань, плиточники и культура Хунну - это совершенно разные культуры. Даже антропологически! Но вы не хотите читать  

Во-вторых, сяцзадань вы связали с дунху  Честно Вам говорю, даже АКБ на этом фоне не такой ярый фольк  

Не богохульствуйте, ибо "не упоминай имя Бога в суе".

По вашему хунну были однородны в антропологическом смысле? Нет! Вот, например, http://elibrary.ru/download/elibrary_18813729_34202554.pdf:

"Расовая и этническая терпимость под- тверждается новейшими археологическими и генетическими данными [81]. Если хунну Центральной и Западной Монголии, по данным физической антро- пологии, близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби"

Почему Вы думаете, что я это выдумываю? Вы уверены, что это я все пишу? Ошибаетесь, сайн-аха. Если я использую курсив и кавычки - я цитирую. То есть, все вышесказанное - не мое, мое дело только предоставить то, что пишут ученые мужи. Они по-вашему вольки?

26 минут назад, Uighur сказал:

Обсуждать эту тему не хочу, на мой взгляд бессмыслено)

 Ну, да коль уж желаете, то - ваше право, сайн-аха. Я не на убеждение работаю, а на предъявление доказательств состоятельности монгольской версии о хунну-сюнну, в данном случае в теме археологии.

Сам ув. Даир писал ведь, что сейчас монгольская версия зиждется токмо на археологии, с языком там Шабалов, да простит меня Тэнгэри, что-то настрочил.

[Ермолаев]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

наверное письменный язык был "закрытым" из-за того чт о письмом мало кто владел поэтому не мог меняться, трансформироваться. а разговорнрый отделился от него и отдалился,в том числе и от общего с тюрками корня. ситуация как с латынью и например итальянским (вульгарная латынь). латынь сохранилась в письменности и благодаря письменности, а разговорный разивался и в итоге сильно стал отличаться.

есть возможность описать и охарактеризовать разговорный язык монголов корневых улусов 12-13 веков?

Да ведь точно, абсолютно на это похоже, сайн-аха! Теперь вопрос - когда вообще появился этот письменно-монгольский? Уж точно задолго до Чингисхана. И почему он был принят монголами после покорения тюркоязычных найманов? Столько вопросов - так мало ответов

Мы имеем данные черт знает по какому диалекту, а может по нескольким. Дело в том, что лексика Ибн-Мухенны несколько отличается от рациональной реконструкции. Например, по Ибн-Мухенне имеем "holааm" (красный), тогда как рационально видеть в среднемонгольском "xula'an".

Я пока только навскидку скажу, что для среднемонгольского мы видим появление зачатков современных долгих гласных (hulaɣan => xula'an => ulааn - "красный"), а точнее опускание звонких велярных спирантов с образованием на их месте твердых приступов, впоследствии полностью отпавших, в результате чего и образовались долгие гласные; также можно отметить переход арх. "s" в "š" в некоторых лексемах (sira => šira => šar - "желтый"). А в остальном принципиальных различий нет в сравнении с совр. языками. Там только часто меняются гласные, но это дело обыденное. Единственное что еще можно сказать, то это то, что в среднемонгольском еще не завершилась палатализация архаичного "k" (nokaj => noqai => noxoj - "собака"), то есть он был на пути к глухому "x"; но имеются и исключения, когда глухие "x" наблюдаем на месте арх. "k", то есть к XIII веку среднемонгольский только входил в позднюю стадию своего развития.  

[Uighur]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

По вашему хунну были однородны в антропологическом смысле? Нет!

Конечно неоднородны. Археология Хунну (не плиточников и сянби) об этом говорит. Непонятно кто усунин, юэчжи или какой-нибудь хунн. В этом и вся проблема историков, археологов и антропологов. Хотя их и не надо различать - они Хунну.

 

8 минут назад, Ермолаев сказал:

то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби"

Не было никаких Хунну из Восточной Монголии и Забайкалья. Насельники были. Население в целом тунгусо-манчжуро-монгольское. 

 

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Почему Вы думаете, что я это выдумываю? Вы уверены, что это я все пишу? Ошибаетесь, сайн-аха. Если я использую курсив и кавычки - я цитирую. То есть, все вышесказанное - не мое, мое дело только предоставить то, что пишут ученые мужи. Они по-вашему вольки?

Конечно фольки. 

 

11 минут назад, Ермолаев сказал:

а на предъявление доказательств состоятельности монгольской версии о хунну-сюнну, в данном случае в теме археологии.

Так ведь никакой доказательной версии нет. Сянби - это не Хунну. Табгачи это не Хунну. Дунху - это вообще дальний восток, другая культура, другая антрпология и культура. Вам китайцы об этом прямым текстом говорят.

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Сам ув. Даир писал ведь, что сейчас монгольская версия зиждется токмо на археологии

Да. На жонглировании фактов по типу "культура Хунну родственна кульуре Дунху". Видите ли труппоположение похожее у них  При желании по таким критериям половину культур можно назыать хуннускими. 

И меня ещё больше удивляют ваши претензии на Скифские культуры. Так называемая триада. Это вообще ни в какие ворота не лезет. Они с ни с пара-монголами, ни с прото-монголами, ни с собственно монголами ничего общего не имеют.

Вы покажите монгольскую культуру нирунов и дарлекинов хотя бы 13 века. Где триада? Где источники? Генеология? Культура? Память, легенды? Они, кроме всего прочего, даже титулару от тюрков переняли, не говоря о мифологии (как римляне у греков). Где связь монголов и хунну?

Почему же согдийцы звали восточных тюрков (в целом Огузов) hwn? 

Почему уйгуры при переводе китайского текста пишут "тюрк" вместо китайского "сюнну"? 

Почему вся тюркская титулара и гос организованнось так или иначе хуннуская? 

Почему Сяньюи дожили до средних веков и назывались уйгурами?

 

P.S. Я так понял за неимением аргументов в пользу монгольской версии, ваша общая позиция такова: Хунну были разными. Западные Хунну - тюрки, восточные - монголы. Ага щас  

Тогда вам действительно придётся отказаться от Табгачей, Сянби и Дунху.  Потому что они то и есть пара и прото монголы. 

[Uighur]

Кстати, тюркские руны Авар находятся в Венгрии. Равно как и аварские балбалы далеко в Прибалтике.

Монголы не знакомы с руникой. Были бы они культурой Хунну, то и кидани писали бы руникой. 

Тюркская руника прямое продолжение хуннуской. А та в свою очередь ведёт своё начало из элинистических культур  Тохаристана и Бактрии. Никаких прото-монголов там и близко не было географически.

Ну и жуаньжуани не смотря на то, что в них были инкорпорированы разные сяньбийские племена, являлись тюркоязычными. Это вообще не должно логикой оспариваться. 

[Uighur]

Вот аварская руника:

А вот что делают венгры у себя на родине: 

 

[Uighur]

Ну и вдогонку, чтобы монгольскую версию отложить раз и навсегда:

"Я думаю, что сюнну имперского периода были сложносоставным народом. Вообще, крупные степные движения были принципиально разнородными. Это был специфический способ контроля над территориями - в основном через брачные союзы, породнения, включение любых этнических элементов в сферу влияния через всякие преимущественно ненасильственные действия. Это не универсальный принцип, например, он по каким-то причинам не работал на территории нынешней Маньчжурии, но основной. Империя строилась как род. Не была родом, а строилась по его подобию. 
Поэтому вопрос кем были сюнну строго говоря не имеет смысла. Мы знаем из текстов, что в состав сюнну одно время входили 26 княжеств Западного края, т.е. достоверно предки тангутов, хотано-сакцы, тохары, вероятно индийцы на крайнем западе и т.д. Вэй и цзя - "Стали одной семьей" буквально пишет шаньюй Маодунь и это буквально так. Дунху вот не стали, им просто поставили начальника из рода Юйвэнь.
Поэтому мы не знаем кто были первоначальные сюнну, их ядро, роды, вокруг которых сплотилось государство.
Однако мы вполне можем рассуждать каким был общий язык сюнну, у нас для этого более чем достаточно данных. В имперский период это был тюркский язык болгарского типа. У него были особенности и я бы не стал утверждать, что это был прямо-таки праболгарский язык. Возможно, это был его ближайший родственник, очень близкий диалект. У меня есть некоторые основания предполагать это, однако я бы не стал на этом положении особенно настаивать. Разумеется, важно понимать, что на самом деле не "болгарский язык", а пратюркский, а болгарский просто сохранил многие его черты, потому что раньше отошел от основного массива и развивался в относительной изоляции от языковых центров. Точнее, создал свой языковой центр.
Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской.
Неясно, был ли этот процесс связан с внутренними процессами в языке или с какими-то внешними феноменами. Его, однако, можно вполне зафиксировать на основе многочисленных китайских транскрипций.
Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось. Фули, например, и чино, что соответствует значению "волк". Кажется, здесь все пределно ясно. Императорский род табгачей был явно монгольский и свой язык они культивировали вполне решительно, правда с одним большим перерывом. Но большая часть аристократии так и оставалась с сюннуских времен и менно на них императоры опирались. Отсюда два перевода и отсюда мы знаем о различии языков прамонголов и сюнну."

Собственно это не умозаключение автора, а констатация исторических, археологических и лингивстических фактов. Тут прямо описаны методология определения позиции.

[Ермолаев]

42 минуты назад, Uighur сказал:

Конечно неоднородны. Археология Хунну (не плиточников и сянби) об этом говорит. Непонятно кто усунин, юэчжи или какой-нибудь хунну. В этом и вся проблема историков, археологов и антропологов. Хотя их и не надо различать - они Хунну.

Не было никаких Хунну из Восточной Монголии и Забайкалья. Насельники были. Население в целом тунгусо-манчжуро-монгольское. 

Конечно фольки. 

"Конечно неоднородны...Непонятно кто усунин, юэчжи или какой-нибудь хунну." - если неоднородны, то как можно не различать их?

А аргументировать? Я вам привожу цитаты, ссылки. Вот откуда вы взяли, что юэчжи-усуни неотличимы от хунну? Вы можете сослаться на что-нибудь? Просто, как можно не отличать европеоидов от монголоидов?. Если пишут, что отличительные черты культуры хунну, то все таки различают ведь.  

По-вашему царские захоронения из Ноин-Ула, Гол-Мода, Дурлиг-Нарса, Царама, Ильмовой пади местные насельники оставили? Вот 

"Конечно фольки" - это вы называете аргументированным каким-никаким, но обозначением с вашей стороны уважаемых людей? Вы идете против мнения ученых, называя их "вольками", да? Напоминает мне такая позиция отрицания мнения ученых одного нашего общего знакомого

42 минуты назад, Uighur сказал:

Так ведь никакой доказательной версии нет. Сянби - это не Хунну. Табгачи это не Хунну. Дунху - это вообще дальний восток, другая культура, другая антрпология и культура. Вам китайцы об этом прямым текстом говорят.

Да. На жонглировании фактов по типу "культура Хунну родственна кульуре Дунху". Видите ли труппоположение похожее у них  При желании по таким критериям половину культур можно назыать хуннускими. 

И меня ещё больше удивляют ваши претензии на Скифские культуры. Так называемая триада. Это вообще ни в какие ворота не лезет. Они с ни с пара-монголами, ни с прото-монголами, ни с собственно монголами ничего общего не имеют.

Вы покажите монгольскую культуру нирунов и дарлекинов хотя бы 13 века. Где триада? Где источники? Генеология? Культура? Память, легенды? Они, кроме всего прочего, даже титулару от тюрков переняли, не говоря о мифологии (как римляне у греков). Где связь монголов и хунну?

Где китайцы прямым текстом об этом говорят? Они говорят только, что "первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились."

Я вам приводил сравнение раннемонгольской культуры и хуннской, с их сходствами. Хотите связи монголов с хунну - получайте:

Из письма Чингисхана даосскому монаху Чан-Чуня: "Такого царства еще не было с давних времен наших — Шаньюй."

Из Хэй-да-ши-люэ: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией."

Из Шара Туджи: "Тушемил Алтан Сандалиту-хагана, по имени Лонгам, хана убил. Когда этот тушемил на ханский престол воссел, то младший сын Алтан Сандалиту-хагана Буртэ Чино ушел в землю Гонбо, там не прижился и, взяв жену свою по имени Гоа Марал, переправился на восточную сторону моря Тэнгис, достиг горы Бурхан Халдун [и] встретил народ по имени Бида."

(прим. "Бида — название народа, у Саган Сэцэна — Бэдэ (Sanang Setsen, стр. 56.); в тибетском тексте Ноr cos bjun (“там жил народ, называвшийся Пэ-дэ”). Все три варианта этого названия представляют собой искажение китайского Бэй-ди, термина, которым китайские авторы называли в древности всех монголов (И. Бичурин (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, т. I, стр. 43; т. II, стр. 188.)."

Также из Цзю удай ши: "Кидани — ветвь древних сюнну."

Из Цзю Тан Шу: "Владение сисцев, по-видимому, относится к отдельной ветви сюнну."

Из  Сун Шу: "Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну."

42 минуты назад, Uighur сказал:

Почему же согдийцы звали восточных тюрков (в целом Огузов) hwn? 

Почему уйгуры при переводе китайского текста пишут "тюрк" вместо китайского "сюнну"? 

Почему вся тюркская титулара и гос организованнось так или иначе хуннуская? 

Почему Сяньюи дожили до средних веков и назывались уйгурами?

1) По той же причине, почему монголов называли "тюрками" и "татарами", а китайцев - табгачами. 

2) А вы не забывайте о, скорее всего, нетюркском происхождении Ашина. Имеем ведь китайское и согдийское "туркут", как обозначение тюрков.

3) Прувы в студию, как говорится. Какие титулы с какими коррелируются. По вашему, например, титул "даруга" - тюркский? 

4) Уйгуры сами себя прям так и называют? Вроде, они так только тюрков называют.

24 минуты назад, Uighur сказал:

Кстати, тюркские руны Авар находятся в Венгрии. Равно как и аварские балбалы далеко в Прибалтике.

Монголы не знакомы с руникой. Были бы они культурой Хунну, то и кидани писали бы руникой. 

Тюркская руника прямое продолжение хуннуской. А та в свою очередь ведёт своё начало из элинистических культур  Тохаристана и Бактрии. Никаких прото-монголов там и близко не было географически.

Ну и жуаньжуани не смотря на то, что в них были инкорпорированы разные сяньбийские племена, являлись тюркоязычными. Это вообще не должно логикой оспариваться. 

Хе! http://kronk.spb.ru/library/surhbaatar-g-1971.htm:

"Многие исследователи древней и средневековой истории народов Центральной Азии связывают появление письменности у ранних кочевников как правило с образованием Тюркского каганата. Что касается письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей, то встречающийся в китайских источниках термин «кэму», означающий в переводе «гравированное дерево» или «резное дерево», обычно осмысливался и его дословном значении, отсюда считалось, что в данном случае речь идёт об обычных зарубках — памятках, вырезаемых на специальных деревянных палочках или дощечках. Однако впервые Л. Лувсандэндэв, вслед за ним Н. Сэр-Оджав стали рассматривать «кэму» как письменность. Однако они не привели ни одного доказательства в подтверждение своей догадки. Между тем сопоставление сообщений различных китайских источников о письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей позволяет сделать вывод, что у народов Центральной Азии уже по крайней мере с первых веков нашей эры существовала собственная письменность. Из-за отсутствия бумаги и нехватки шёлка, тогда писали по дереву, являвшемуся наиболее доступным и дешёвым для этой цели материалом. Этот вывод автора основывается на следующем:

а) ухуань, тоба, жужане, тюрки и кидане делали вырезки на дереве, отмечая какое-либо событие;

б) эти вырезки на дереве представляли собой нечто вроде записи летописцев;

 в) для этих вырезок требовалось специальное обучение;

г) именно эти вырезки на дереве впоследствии у киданей были заменены новой письменностью;

д) в сообщениях китайских источников вместо «тюркская письменность» говорится «кэму».

В связи с этим необходимо отметить, что руническая письменность тюрков более приспособлена для того, чтобы ею писать на твёрдых материалах (камень, дерево, металл), т.к. начертание букв этой письменности геометризованное, жёсткое. Есть основание полагать, что «кэму» является рунической письменностью и что тюрки заимствовали рунику через посредство тоба и жужань у хунну. В четвёртой главе «Вэй шу» имеется сообщение о создании тобасцами в 425 г. новой письменности, имеющей более тысячи букв. Учитывая, что одновременно в «Вэй шу» излагается легенда о изобретении китайцами своей собственной письменности, и количество букв новой письменности, можно предположить, что новая тобасская письменность являлась, повидимому, такой же, какой была киданская большая письменность. Автор присоединяется к мнению Б. Ринчена и других монгольских учёных, отвергающих существующее представление о том, что только в 13 веке монголы приняли уйгурское письмо и предполагает, что к монголам перешла письменность жужаней."

 

[Ермолаев]

26 минут назад, Uighur сказал:

Ну и вдогонку, чтобы монгольскую версию отложить раз и навсегда:

"Я думаю, что сюнну имперского периода были сложносоставным народом. Вообще, крупные степные движения были принципиально разнородными. Это был специфический способ контроля над территориями - в основном через брачные союзы, породнения, включение любых этнических элементов в сферу влияния через всякие преимущественно ненасильственные действия. Это не универсальный принцип, например, он по каким-то причинам не работал на территории нынешней Маньчжурии, но основной. Империя строилась как род. Не была родом, а строилась по его подобию. 
Поэтому вопрос кем были сюнну строго говоря не имеет смысла. Мы знаем из текстов, что в состав сюнну одно время входили 26 княжеств Западного края, т.е. достоверно предки тангутов, хотано-сакцы, тохары, вероятно индийцы на крайнем западе и т.д. Вэй и цзя - "Стали одной семьей" буквально пишет шаньюй Маодунь и это буквально так. Дунху вот не стали, им просто поставили начальника из рода Юйвэнь.
Поэтому мы не знаем кто были первоначальные сюнну, их ядро, роды, вокруг которых сплотилось государство.
Однако мы вполне можем рассуждать каким был общий язык сюнну, у нас для этого более чем достаточно данных. В имперский период это был тюркский язык болгарского типа. У него были особенности и я бы не стал утверждать, что это был прямо-таки праболгарский язык. Возможно, это был его ближайший родственник, очень близкий диалект. У меня есть некоторые основания предполагать это, однако я бы не стал на этом положении особенно настаивать. Разумеется, важно понимать, что на самом деле не "болгарский язык", а пратюркский, а болгарский просто сохранил многие его черты, потому что раньше отошел от основного массива и развивался в относительной изоляции от языковых центров. Точнее, создал свой языковой центр.
Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской.
Неясно, был ли этот процесс связан с внутренними процессами в языке или с какими-то внешними феноменами. Его, однако, можно вполне зафиксировать на основе многочисленных китайских транскрипций.
Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось. Фули, например, и чино, что соответствует значению "волк". Кажется, здесь все пределно ясно. Императорский род табгачей был явно монгольский и свой язык они культивировали вполне решительно, правда с одним большим перерывом. Но большая часть аристократии так и оставалась с сюннуских времен и менно на них императоры опирались. Отсюда два перевода и отсюда мы знаем о различии языков прамонголов и сюнну."

Собственно это не умозаключение автора, а констатация исторических, археологических и лингивстических фактов. Тут прямо описаны методология определения позиции.

Не забывайте о тюркоязычных цзесах, кои были выходцами из каких-то западных регионов или еще откуда (ув. Руст писал, что из Шаша), в общем не хуннсокго происхождения. 

Почему эта осаточная аристократия у табгачей должна быть однозначно хуннского происхождения. И опять таки - где глоссы то? Какие имена совпадают с какими? 

[Uighur]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Не забывайте о тюркоязычных цзесах, кои были выходцами из каких-то западных регионов или еще откуда (ув. Руст писал, что из Шаша), в общем не хуннсокго происхождения. 

Чего же о них забывать ув. Ермолаев? 

Хуннуское происхождение - это демагогия. Вы внимательно почитайте Игоря. Он буквально пишет, что мы не знаем родов оригинальных Хунну. То кем они были и как они выглядели. Это невозможно, поскольку они буквально ассимилировались. Точнее ассимилировали других. Или породнились как угодно.

О тюрках Шаша говоривших на языке сходным с хунну я пишу практически везде  Только они жили в Ташкентском оазисе и как вы понимаете были под крылом Хунну и были отуречены равно как и 26 княжеств Тарима. 

С Цзесцами ничего общего кроме гипотез нет. Цзесцы жили в Шэнси - это центральный Китай.

 

[Ермолаев]

12 минут назад, Uighur сказал:

Чего же о них забывать ув. Ермолаев? 

Хуннуское происхождение - это демагогия. Вы внимательно почитайте Игоря. Он буквально пишет, что мы не знаем родов оригинальных Хунну. То кем они были и как они выглядели. Это невозможно, поскольку они буквально ассимилировались. Точнее ассимилировали других. Или породнились как угодно.

О тюрках Шаша говоривших на языке сходным с хунну я пишу практически везде  Только они жили в Ташкентском оазисе и как вы понимаете были под крылом Хунну и были отуречены равно как и 26 княжеств Тарима. 

С Цзесцами ничего общего кроме гипотез нет. Цзесцы жили в Шэнси - это центральный Китай.

Так ведь Восточный Туркестан тюркизировался с эпохи Тюркского каганата. Или есть свидетельства тюркоязычия жителей региона до завоеванию кек-тюрками?

[Uighur]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Так ведь Восточный Туркестан тюркизировался с эпохи Тюркского каганата. Или есть свидетельства тюркоязычия жителей региона до завоеванию кек-тюрками?

Конечно есть.

Восточный Туркестан тюркизировался со времён Хунну. Турфан и и 26 княжеств Тарима входили в хуннускую Империю и по источникам они стали одной семьёй. Турфан же по источникам точно говорил по хуннуски примерно со 2 века до н.э. Шаш по источникам с такого же времени. 

Но мы можем говорить и более раннем тюркском влиянии на Тарим. И это доказуемо на примере языка тохаров живших там в 1000 лет до н.э, Тохары - это те кого в историографии считают самыми древними таримцами. Предположительно носители R1b. Так вот, в тохарском языке зафиксированы заимствования из тюркского. При чём заимствования архаичные отображающие прото-тюркское состояние, но не общеалтайское - что очень важно в свете наших обсуждений. 

Поэтому, прото-тюрки локализировались либо в Тариме, либо близ Тарима - Ганьсю и Шэнси, Семиречье, Внутрення Монголия. Выбирайте на вкус. И влияли на тохарское население Тарима. 

А собственно хуннизация (повторная тюркизация) это уже на 800 лет позже  

[Uighur]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Так ведь Восточный Туркестан тюркизировался с эпохи Тюркского каганата. Или есть свидетельства тюркоязычия жителей региона до завоеванию кек-тюрками?

Тюрки Ашина и сами выходцы из Восточного Туркестана. Пленённые жуаньжуанями турфанцы, перевезённые на Алтай в качестве ремесленников - иными словами представители изначально городской культуры знающие ремесло. Igor кстати приверженец данной теории. 

К тому же Турфан какое-то время после совершенно точно находился под властью жуаньжуаней. 

[Uighur]

Насчёт Тюрков, Турфана и Жуаньжуаней я с Вами поделюсь вот такой вот информацией:

"По своей скверной привычке я смотрел в библиотеке материалы раскопок и обнаружил вполне удивительную вещь. Много лет назад в Турфане обнаружили в числе прочих предметов остатки глиняного сосуда с согдийской надписью. То есть буквы согдийские, а надпись по-согдийски не читается. Ну, положим, это китайцами не читается, а наше дело телячье - надпись на тюркском согдийскими буквами.
Но это не главное. Главное в том, что там есть параллельная запись: китайскими иероглифами, написан девиз правления и еще что-то. И вот, оказалось, что а) девиз правления не китайский, а вовсе жужаньский и б) относится он к 480 году. То есть на 102 года раньше Бугутской стелы. Это самый ранний на сегодняшний день образец тюркской письменности. 
А вот еще… В той же горе старых журналов нашел я нечто поразительное. В Сиане, в бывшей ханьской столице, раскопали могилу одной женщины, говорят, жены последнего шаньюя южных сюнну. Погребение, в общем, так себе, видать не слишком он ее любил, а может китаянку молодую завел. Неважно. Потому, видимо, и заниматься разбором материалов никто особо не стал. А зря. 
Тут вот какая вещь – фамилия этой женщины была Ань. Так называли выходцев из Бухары. Однако ж доподлинно известно, что шаньюи женились только на женщинах из определенных сюннуских родов, и фамилии этих аристократических кланов нам отлично известны. Мы между прочим знаем и то, что в Бухаре веками правил один и тот же род, их звали Чжаоу. 
А это в свою очередь с высокой степенью вероятности значит, что в Бухаре (и еще восьми городах Мавераннахра) сюнну составляли правящую страту. Со 2 в. до н.э."

[Uighur]

Ещё интереснее продолжение этих 4 предметов найденых в Турфане:

"Ну и вот. Это четыре деревянных обломка (я выше написал глиняные, видать думал о чем-то возвышенном). Один относится к 420 году, на них всякие китайские значки и на обратной стороне транслитерация некоторых из них согдийскими буквами. Ясное дело, на каком языке написано нам не ведомо, это может быть согдийский, жужаньский или тюркский по здравому размышлению. А может заезжий китаец решил выучить чужую грамоту. А может оригинал был туземный, а китаец переводил. Например, замышляя смуту против жужаней. Темна вода в облацех.
И еще три относятся к 480 году, потому что там русским китайским языком написано "17 год Юнкан". 17 - это последний год эры правления под девизом Юнкан и это жужаньский девиз правления. На следующий год жужаней из Турфана вытурил сюнусский Цзюцюй Мэнсунь. с именем которого скорее всего нужно связывать возвышение тюрок. Если не учитывать, что по общему мнению тюрок в 460 году жужани переселили на Алтай. Ну, вероятно, до всех руки не дошли, коротки оказались рученки.
Что же до транслитерации то, там, в общем, нет цельной надписи. Вероятно, это был перевод какого-то договора или указа (или пометки к нему), потому что там а) девиз правления, вещь весьма официальная, б) упомянут некий дажэнь - "вождь, предводитель" - (и дана его правильная транслитерация "тайрин") и в) перечисление круга лиц. Имена этих лиц вовсю встречаются в позднейшей традиции для обозначения тюрков - Оруз там и прочие. Дважды ясно встречается слово "киши" и один раз "тегин". Тегин, конечно, можно отнести к эфталитам, но те в последней четверти 5 в. были, кажется, уже в Бактрии и Тохаристане. А, пожалуй, и в Северной Индии. В любом случае киши ясно свидетельствует в пользу тюрков или очень близких к ним народов.
Надпись произведена согдийским курсивом, твердой, по всему привычной рукой, инструментом послужила кисть с черной тушью. Обмеры обломков не сообщены. Обретены они были в погребении, о характере погребения я сведений не нашел.
Собственно, я полагаю, что если в запасниках в Синьцзяне посидеть, то там этого добра должно еще найтись немало..."

[Uighur]

1 час назад, Ермолаев сказал:

"Конечно неоднородны...Непонятно кто усунин, юэчжи или какой-нибудь хунну." - если неоднородны, то как можно не различать их?

А аргументировать? Я вам привожу цитаты, ссылки. Вот откуда вы взяли, что юэчжи-усуни неотличимы от хунну? Вы можете сослаться на что-нибудь? Просто, как можно не отличать европеоидов от монголоидов?. Если пишут, что отличительные черты культуры хунну, то все таки различают ведь.  

По-вашему царские захоронения из Ноин-Ула, Гол-Мода, Дурлиг-Нарса, Царама, Ильмовой пади местные насельники оставили? Вот 

"Конечно фольки" - это вы называете аргументированным каким-никаким, но обозначением с вашей стороны уважаемых людей? Вы идете против мнения ученых, называя их "вольками", да? Напоминает мне такая позиция отрицания мнения ученых одного нашего общего знакомого

Где китайцы прямым текстом об этом говорят? Они говорят только, что "первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились."

Я вам приводил сравнение раннемонгольской культуры и хуннской, с их сходствами. Хотите связи монголов с хунну - получайте:

Из письма Чингисхана даосскому монаху Чан-Чуня: "Такого царства еще не было с давних времен наших — Шаньюй."

Из Хэй-да-ши-люэ: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией."

Из Шара Туджи: "Тушемил Алтан Сандалиту-хагана, по имени Лонгам, хана убил. Когда этот тушемил на ханский престол воссел, то младший сын Алтан Сандалиту-хагана Буртэ Чино ушел в землю Гонбо, там не прижился и, взяв жену свою по имени Гоа Марал, переправился на восточную сторону моря Тэнгис, достиг горы Бурхан Халдун [и] встретил народ по имени Бида."

(прим. "Бида — название народа, у Саган Сэцэна — Бэдэ (Sanang Setsen, стр. 56.); в тибетском тексте Ноr cos bjun (“там жил народ, называвшийся Пэ-дэ”). Все три варианта этого названия представляют собой искажение китайского Бэй-ди, термина, которым китайские авторы называли в древности всех монголов (И. Бичурин (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, т. I, стр. 43; т. II, стр. 188.)."

Также из Цзю удай ши: "Кидани — ветвь древних сюнну."

Из Цзю Тан Шу: "Владение сисцев, по-видимому, относится к отдельной ветви сюнну."

Из  Сун Шу: "Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну."

1) По той же причине, почему монголов называли "тюрками" и "татарами", а китайцев - табгачами. 

2) А вы не забывайте о, скорее всего, нетюркском происхождении Ашина. Имеем ведь китайское и согдийское "туркут", как обозначение тюрков.

3) Прувы в студию, как говорится. Какие титулы с какими коррелируются. По вашему, например, титул "даруга" - тюркский? 

4) Уйгуры сами себя прям так и называют? Вроде, они так только тюрков называют.

Хе! http://kronk.spb.ru/library/surhbaatar-g-1971.htm:

"Многие исследователи древней и средневековой истории народов Центральной Азии связывают появление письменности у ранних кочевников как правило с образованием Тюркского каганата. Что касается письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей, то встречающийся в китайских источниках термин «кэму», означающий в переводе «гравированное дерево» или «резное дерево», обычно осмысливался и его дословном значении, отсюда считалось, что в данном случае речь идёт об обычных зарубках — памятках, вырезаемых на специальных деревянных палочках или дощечках. Однако впервые Л. Лувсандэндэв, вслед за ним Н. Сэр-Оджав стали рассматривать «кэму» как письменность. Однако они не привели ни одного доказательства в подтверждение своей догадки. Между тем сопоставление сообщений различных китайских источников о письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей позволяет сделать вывод, что у народов Центральной Азии уже по крайней мере с первых веков нашей эры существовала собственная письменность. Из-за отсутствия бумаги и нехватки шёлка, тогда писали по дереву, являвшемуся наиболее доступным и дешёвым для этой цели материалом. Этот вывод автора основывается на следующем:

а) ухуань, тоба, жужане, тюрки и кидане делали вырезки на дереве, отмечая какое-либо событие;

б) эти вырезки на дереве представляли собой нечто вроде записи летописцев;

 в) для этих вырезок требовалось специальное обучение;

г) именно эти вырезки на дереве впоследствии у киданей были заменены новой письменностью;

д) в сообщениях китайских источников вместо «тюркская письменность» говорится «кэму».

В связи с этим необходимо отметить, что руническая письменность тюрков более приспособлена для того, чтобы ею писать на твёрдых материалах (камень, дерево, металл), т.к. начертание букв этой письменности геометризованное, жёсткое. Есть основание полагать, что «кэму» является рунической письменностью и что тюрки заимствовали рунику через посредство тоба и жужань у хунну. В четвёртой главе «Вэй шу» имеется сообщение о создании тобасцами в 425 г. новой письменности, имеющей более тысячи букв. Учитывая, что одновременно в «Вэй шу» излагается легенда о изобретении китайцами своей собственной письменности, и количество букв новой письменности, можно предположить, что новая тобасская письменность являлась, повидимому, такой же, какой была киданская большая письменность. Автор присоединяется к мнению Б. Ринчена и других монгольских учёных, отвергающих существующее представление о том, что только в 13 веке монголы приняли уйгурское письмо и предполагает, что к монголам перешла письменность жужаней."

 

Господи, пропустил этот пост, такое некачественное на аргументы полотно не осилю на цитаты разбирать. А ещё и Кылышбай плюсует. Мда ...

Пожалуй, не буду даже спорить. Может в другой день когда время будет. 

[кылышбай]

11 минут назад, Uighur сказал:

Господи, пропустил этот пост, такое некачественное на аргументы полотно не осилю на цитаты разбирать. А ещё и Кылышбай плюсует. Мда ...

Пожалуй, не буду даже спорить. Может в другой день когда время будет. 

уберу плюс как только ответите с опровержением или разбором по пунктам. даю слово

[Samtat]

6 часов назад, Ермолаев сказал:

А у древних тюрков неизвестно какое было трупоположение? Читал вот, что изначально была кремация, а уже позже появилось трупоположение (какое?), и причины появления такого обряда - вопрос.

С собственно тюрками связывают кремацию и трупоположение с конём. Ориентировку уже не припомню.